Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Почему кочевники всегда побеждали? (Прочитано 8012 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #20 - 10.07.2022 :: 14:04:24
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 13:56:51:
Итак согласно вашим словам гуны, авары, хазары, тюрки, мадьяры - кочевниками не являются, кто тогда "классические" кочевники?

Тюрок из списка удалите, это не племя, а этноязыковая общность.  Смайл Тюрки могут быть как оседлыми, так и кочевыми.

Кочевниками являются те, кто ведет кочевой образ хозяйства.

Булгары, хазары, мадьяры были кочевниками, пока не заняли территорию и не осели на ней. Потом они стали оседлым населением и потеряли такие преимущества кочевнического строя как всеобщая воинская повинность и мобильность.
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2022 :: 14:11:37 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #21 - 10.07.2022 :: 14:10:39
 
Алент
Кочевниками являются те, кто ведет кочевой образ хозяйства.
поскольку вы срезали почти все государства считающиеся кочевыми, то называйте конкретно какие "кочевники всегда побеждали". Гуннское, Аварский каганат, Хазарский каганат, Тюркский каганат, мадьяров не берем.

Булгары, как мадьяры, были кочевниками, пока не завоевали территорию и не осели на ней. Потом они стали оседлым населением и потеряли такие преимущества кочевнического строя как всеобщая воинская повинность и мобильность.
Так мадьяры ж не кочевники, у них идеология не кочевническая. "Вот она - разница идеологий!(с)

Болгары какие? Крум, Аспарух, Симеон это кочевники или нет?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #22 - 10.07.2022 :: 14:20:39
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 14:10:39:
называйте конкретно какие "кочевники всегда побеждали".

"Всегда побеждали" это не мой тезис. Я писала:
Цитата:
До изобретения огнестрельного оружия у оседлого населения было мало шансов против кочевников.

Но если все же надо защитить тезис топикстартера, то я бы сформулировала так: если кочевники ставили целью захватить территорию у оседлого населения, то они, как правило, ее захватывали. Правда, потом они (если не уходили с награбленным) или теряли территорию в противостоянии с другими войсками, или растворялись сами в оседлом населении как сахар в воде.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #23 - 10.07.2022 :: 14:25:06
 
Алент
Просто вы резко сократили все кочевые народы до болгаров (так бы и писали болгары единственный кочевой народ), осталось только понять до какого периода, чтоб понять какую территорию захватывали болгары и у какого оседлого населения, стоящего на более цивилизованном уровне.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #24 - 10.07.2022 :: 14:33:10
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 14:25:06:
Просто вы резко сократили все кочевые народы до болгаров (так бы и писали болгары единственный кочевой народ), осталось только понять до какого периода, чтоб понять какую территорию захватывали болгары и у какого оседлого населения, стоящего на более цивилизованном уровне.

Вообще-то, часть булгар пришла из Волжской Булгарии на территорию нынешней Болгарии. И мадьяры также. Гунны прошли, как каток, по Европе. Шли как хотели.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #25 - 10.07.2022 :: 14:40:10
 
Алент
Вообще-то, часть булгар пришла из Волжской Булгарии на территорию нынешней Болгарии. И мадьяры также. Гунны прошли, как каток, по Европе. Шли как хотели.
у них идеология не кочевническая. "Вот она - разница идеологий!(с)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #26 - 10.07.2022 :: 14:44:45
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 14:40:10:
у них идеология не кочевническая. "Вот она - разница идеологий!(с)

С чего вы взяли, что идеология не кочевническая?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #27 - 10.07.2022 :: 14:47:43
 
Алент
С чего вы взяли, что идеология не кочевническая?
они шли не грабить, а захватывать территории, а по условиям вашего определения кочевников это не катит.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #28 - 10.07.2022 :: 15:00:04
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 14:47:43:
они шли не грабить, а захватывать территории, а по условиям вашего определения кочевников это не катит.

Стоп, стоп. Куда-то не туда пошел разговор. До этого речь шла строго в определенном контексте: кочевники vs оседлое население.

Пока давайте оставим этот аспект и зададимся вопросом: кочевнический способ хозяйствования это что? Это скотоводство, вообще-то. Для ведения такого хозяйственного уклада территории еще как нужны! Они и кочевники, потому что постоянно перекочевывают с места на место. Хорошо когда земли много и всем хватает. А когда резко увеличивается численность или ухудшаются природные условия, то приходится брать ноги в руки и искать новые незанятые пастбища.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #29 - 10.07.2022 :: 16:04:18
 
Алент писал(а) 10.07.2022 :: 14:33:10:
Вообще-то, часть булгар пришла из Волжской Булгарии на территорию нынешней Болгарии.

Вообще-то нет. На территорию современной Болгарии Аспарух привел их с территории бывшей Великой Булгарии, центр коей - междуречье Дона и Кубани. Оттуда же Котраг отвел часть болгар примерно в место впадения Камы в Волгу, и, видимо, оттуда и идет Волжская Булгария. А уже волжские на Балканы не бегали
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #30 - 10.07.2022 :: 16:36:10
 
Алент
До этого речь шла строго в определенном контексте: кочевники vs оседлое население.
Правильно, но вы решили часть государств кочевников объявить не кочевническими, и выдвинули основной тезис кочевничества
А для кочевников только такая победа имеет значение, а не разгром противника, захват территорий и подчинение населения. Захват территорий и управление ими оборачиваются общественной смертью для кочевников: они перестают быть кочевниками
.

Авары - приходят в регион и у Византии требуют территорию для поселения - захват территории, значит не кочевники. Хазарский каганат, Тюркский эль, империя Гуннов - сидят на территории - значит не кочевники. Венгры захватывают территорию, опять не кочевники, Болгары Крума (первое болгарское царство) ведут войну с Византией с целью присоединения нынешних юго-западных земель Болгарии, опять захват территории. Т.е. все упомянутые традиционные кочевые государства по вашей классификации не являются кочевыми. Отсюда повторяю вопрос какие кочевники конкретно в вашей классификации удовлетворяют условиям топикстартера.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #31 - 10.07.2022 :: 16:46:18
 
Руританин писал(а) 10.07.2022 :: 16:04:18:
Вообще-то нет. На территорию современной Болгарии Аспарух привел их с территории бывшей Великой Булгарии, центр коей - междуречье Дона и Кубани. Оттуда же Котраг отвел часть болгар примерно в место впадения Камы в Волгу, и, видимо, оттуда и идет Волжская Булгария. А уже волжские на Балканы не бегали

Спасибо за уточнение, но не думаю, что в данном случае это принципиально.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #32 - 10.07.2022 :: 16:50:57
 
Вы за скобки вывели гибридные полукочевые-полуоседлые госформирования. А такие были. Например чжурчжэни формально закрышевали оседлый народ, который им платил дань, а они пасли между городами свои стада. И образ жизни у них не поменялся, и в то же время захват территорий произошел с постройками.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #33 - 10.07.2022 :: 16:58:14
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 16:36:10:
Авары - приходят в регион и у Византии требуют территорию для поселения - захват территории, значит не кочевники. Хазарский каганат, Тюркский эль, империя Гуннов - сидят на территории - значит не кочевники. Венгры захватывают территорию, опять не кочевники, Болгары Крума (первое болгарское царство) ведут войну с Византией с целью присоединения нынешних юго-западных земель Болгарии, опять захват территории. Т.е. все упомянутые традиционные кочевые государства по вашей классификации не являются кочевыми.

Я избегаю употребление термина "кочевое государство".
Цитата:
Правомерность применения термина «государство» к объединениям кочевников поддерживается не всеми учёными, так как такие объединения оставались основанными на племенных связях, без установления налогообложения и создания государственного аппарата.
Вики

Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 16:36:10:
Хазарский каганат, Тюркский эль, империя Гуннов - сидят на территории - значит не кочевники.

Что значит "сидят на территории"? Если они на этой территории ведут кочевое хозяйство, то значит они кочевники. Если они перешли на оседлое хозяйствование, поселились в городах и селах, живут домах вместо юрт и кибиток, то уже не кочевники.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #34 - 10.07.2022 :: 17:10:22
 
Алент
Что значит "сидят на территории"? Если они ведут кочевое хозяйство, то значит они кочевники. Если они перешли на оседлое хозяйствование, поселились в городах и селах, живут домах вместо юрт и кибиток, то уже не кочевники.
Есть регион в котором ОПГ стрижет купоны, элита ОПГ не важно викинги ли, авары ли, гуны ли не занимаются ни выпасом скота, на паханием земли, они просто ходят в полюдье/собирают дань, грубо говоря крышуют определенный ареал территории, вот этот ареал и есть государство, это те территории которые себе брали скифы, гунны, авары, хазары, болгары, мадьяры.... 

https://avatars.mds.yandex.net/get-images-cbir/1345411/fUgLJHkmLuQVHFLfQLaXFg853...

Вот это кочевой город или оседлый?
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2022 :: 17:19:21 от Jarlaxle »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #35 - 10.07.2022 :: 17:28:12
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 17:10:22:
Вот это кочевой город или оседлый?


Город всегда оседлый. Даже если его хозяйственным базисом является скотоводство. Но тогда речь идет не о кочевом, а об отгонном скотоводстве.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #36 - 10.07.2022 :: 17:30:57
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 17:10:22:
Есть регион в котором ОПГ стрижет купоны, элита ОПГ не важно викинги ли, авары ли, гуны ли не занимаются ни выпасом скота, на паханием земли, они просто ходят в полюдье/собирают дань, грубо говоря крышуют определенный ареал территории, вот этот ареал и есть государство, это те территории которые себе брали скифы, гунны, авары, хазары, болгары, мадьяры....

Вообще-то, скифы, гунны и далее по списку это не ОПГ, а народы. Зачастую превышающие по численности население тех территорий, куда они приходят. И весь народ не прокормишь данью и полюдьем.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #37 - 10.07.2022 :: 17:38:31
 
Алент
К сожалению картинок нет, потому я и показал вам картинку возможного вида гуннского или хазарского хринга, это город в нашем современном его понимании, но он кочевой, не гуляй-город конечно, другая разновидность военного лагеря, представлявшая из себя кольцеобразные сооружения, защищённые рвами, земляными валами и изгородями. Центр хринга окружали деревянными стенами. Хринги могли достигать огромных размеров: так, главный из хрингов был защищён девятью следовавшими друг за другом стенами. В этом хринге, расположенном между Дунаем и Тисой, хранилась казна Аварского каганата. Хринги располагали недалеко друг от друга, чтобы в случае нападения врага весть о нём можно было быстро передать соседям.

Франкский хронист VII в. Фредегар добавляет, что авары «каждый год приходили зимовать к славянам, брали жён славян и дочерей их к себе на ложе…».

Ну логично как бы, чего зимой то в Юрте делать, когда можно с комфортом. Но тем не менее авары, гунны,..... и все те упомянутые выше государственные формирования считаются кочевыми, хотя вы их и отметаете, а показать никакого кочевого народа просто не можете.

Вообще-то, скифы, гунны и далее по списку это не ОПГ, а народы. Зачастую превышающие по численности население тех территорий, куда они приходят. И весь народ не прокормишь данью и полюдьем.
неа, это ОПГ, я потому и озвучил термин Каган, это синоним Император, Империя это не один народ, а много.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #38 - 10.07.2022 :: 17:56:11
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 17:38:31:
К сожалению картинок нет, потому я и показал вам картинку возможного вида гуннского или хазарского хринга, это город в нашем современном его понимании, но он кочевой, не гуляй-город конечно, другая разновидность военного лагеря, представлявшая из себя кольцеобразные сооружения, защищённые рвами, земляными валами и изгородями. Центр хринга окружали деревянными стенами. Хринги могли достигать огромных размеров: так, главный из хрингов был защищён девятью следовавшими друг за другом стенами. В этом хринге, расположенном между Дунаем и Тисой, хранилась казна Аварского каганата. Хринги располагали недалеко друг от друга, чтобы в случае нападения врага весть о нём можно было быстро передать соседям.

Смайл
Если это стационарная, а не разборно-переносимая конструкция, то она не кочевая.  Смайл
Но я не утверждаю, что у кочевников нет вообще никаких стационарных сооружений. В дочингизхановской Монголии вполне себе были и пагоды и другие здания. Дело же не в этом. Дело в том, на чем базируется экономика региона - на кочевьях или на оседлом хозяйствовании.
Цитата:
неа, это ОПГ, я потому и озвучил термин Каган, это синоним Император, Империя это не один народ, а много.

Про ОПГ - без меня. Эта... глупость недавно появилась в историографическом дискурсе и, надеюсь, про нее скоро забудут.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #39 - 10.07.2022 :: 18:01:49
 
Jarlaxle, можно спросить? Почему вы не цитируете традиционным способом? Немного неудобно различать цитату из моего текста и ваш авторский текст. Там же просто надо выделить в тексте вашего собеседника нужные абзацы и нажать тут же в правом углу среднюю плашку "выделить и цитировать".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 2 3 4 
Печать