Исторический форум - Право первой ночи

Frank Новичок Вне Форума Сообщений: 7 МАДИ	Право первой ночи 19.05.2010 :: 17:35:26 Я хочу узнать в этой теме когда и в какое время в России существовал обычай первой ночи (право феодала). И если об этом свидетельства у историков или какие нибудь исторические документы.
Наверх	« Последняя редакция: 07.06.2010 :: 20:16:14 от Антон К. » IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Юстиниан Координатор Вне Форума Историк Сообщений: 5169 Украина Пол: ХНУ, ХНПУ	Re: Обычай первой ночи. Ответ #1 - 19.05.2010 :: 19:23:20 Про такой обычай в России не встречал в источниках. Это было характерно для части Европы.
Наверх	Живой Журнал \| Юрий Багряный IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #2 - 20.05.2010 :: 15:33:34

На Руси нет упоминаний о таком обычае.

В Европе он предназначался для ассимиляции покоренного народа - с тем, чтобы заменять кровь коренного населения кровью народа-захватчика.

В принципе, весьма логично.
Лучше, чем повально истреблять мужское население.

На относительно мирных землях такой обычай вводить большого смысла не было. Родить сына или дочь от своего феодала было весьма почетно и прав на это особых не спрашивали.

Впрочем, кое-где и злоупотребляли...
Занятно ведь...

Наверх

« Последняя редакция: 20.05.2010 :: 22:04:44 от Zealot »

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Обычай первой ночи. Ответ #3 - 20.05.2010 :: 15:35:03 И называется правильно не "обычай первой ночи", а все же "право первой ночи".
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Обычай первой ночи. Ответ #4 - 20.05.2010 :: 15:52:49 Zealot писал(а) 20.05.2010 :: 15:35:03: И называется правильно не "обычай первой ночи", а все же "право первой ночи". А есть фактические подтверждения применения этого "права"?
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Валерий Бежецкий

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #5 - 20.05.2010 :: 17:21:41

Читайте трех томник "Иллюстрированная история нравов" автор Фукс. Там много из этой и других областей подчерпнети и вообще некотрые представления перевернуться. Желаю удачи.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #6 - 20.05.2010 :: 17:38:30

Jungferzins - дань девственностью.

Указ от 1486 года:

«мы полагаем и объявляем, что господа (сеньоры) не могут также, когда крестьянин женится, спать Первую ночь с его женой и в знак своего господства в брачную ночь, когда невеста легла в кровать, шагать через кровать и через упомянутую женщину; не могут также господа пользоваться против воли дочерью или сыном крестьянина, за плату или без платы»

Sugenheim, «Geschichte der Aufhebung der Leibeigenschaft», СПб., 1861, стр. 35

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Обычай первой ночи. Ответ #7 - 21.05.2010 :: 01:06:31 Re Zealot,Валерий Бежецкий Спасибо. А вот источник,описывающий именно факт "применению" этого права, порекомендуете?
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #8 - 21.05.2010 :: 06:58:21

Дилетант писал(а) 21.05.2010 :: 01:06:31:

А вот источник

Первоисточник в смысле?..

Вряд ли сыщется. Вообще. сейчас считается, что на практике право крайне редко применялось в Европе.

Во Франции случаи его применения в более позднюю эпоху, по слухам. окончились для землевладельцев печально...

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Обычай первой ночи. Ответ #9 - 21.05.2010 :: 11:05:26 Это я и думал услышать. ИМХО, слухи о праве первой брачной ночи - сильно преувеличены. Это право противоречит человеческому естеству.
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Обычай первой ночи. Ответ #10 - 21.05.2010 :: 11:18:32 обычаи каннибализма тоже противоречат человеческому естеству
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #11 - 21.05.2010 :: 11:30:56

Дилетант писал(а) 21.05.2010 :: 11:05:26:

ИМХО, слухи о праве первой брачной ночи - сильно преувеличены.

Да вовсе нет. В культуре многих народов, в том числе у скандинавов право первой ночи и лишения девственности перепоручалось не жениху, но постороннему лицу и его, порой, приходилось еще и уговаривать.

Дело в отношении к крови - она приравнивалась к менструальной, а потому считалась "нечистой". В Европе же культ непорочности привел к изменению стереотипа и тяжкая обязанность стала привилегией.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #12 - 21.05.2010 :: 11:33:32

Кстати, в той же Европе уплата подати девственностью могла заменить обычную денежную подать, что порой использовалось на практике.

Указ от 1486 года как раз и прерывал этот немного срамной обычай.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #13 - 21.05.2010 :: 16:04:35

Zealot писал(а) 21.05.2010 :: 11:30:56:

Да вовсе нет. В культуре многих народов, в том числе у скандинавов право первой ночи и лишения девственности перепоручалось не жениху, но постороннему лицу и его, порой, приходилось еще и уговаривать.

Дело в отношении к крови - она приравнивалась к менструальной, а потому считалась "нечистой". В Европе же культ непорочности привел к изменению стереотипа и тяжкая обязанность стала привилегией.

Ещё одно подтверждение,что с происхождением варягов ,вопросов больше чем ответов.

Всё-таки, как я понял, конкретного случая,типа :барон ... по праву ПБН...девицу...,невесту... - не найти?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #14 - 21.05.2010 :: 16:18:57

Дилетант писал(а) 21.05.2010 :: 16:04:35:

Ещё одно подтверждение,что с происхождением варягов ,вопросов больше чем ответов.

э... А в чем, собсна, загвоздка?..

Дилетант писал(а) 21.05.2010 :: 16:04:35:

Всё-таки, как я понял, конкретного случая,типа :барон ... по праву ПБН...девицу...,невесту... - не найти?

Кхм. Эхм. Я что-то мыслю, что актов таковых случаев не составляли. Но раз был указ отменяющий право (и даже название самой "подати"), то было и само право.

Плюс к тому многочисленные бастарды, составлявшие "копье" феодала откуда-то ведь брались

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Frank

Новичок

Вне Форума

Сообщений: 7

МАДИ

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #15 - 23.05.2010 :: 17:29:03

Итак в Европе можно считать доказанным право существования первой ночи.Но а в России были ли документы или мнения историков о существования этого обычая или хотя бы народные пословицы поговорки,или факты существования многочисленных бастардов?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #16 - 23.05.2010 :: 17:38:09

Есть мнение, что на Руси права никакого и не требовалось вовсе

Мне кажется, что просто напросто барин-боярин-князь-опричник брал кого хотел и прав на то ему не требовалось. Это там, в америках старались законодательно всё отрегулировать - пусть даже и гнусность, таки римское наследство.

Ср. песнь про купца Калашникова.

Лично я про право (обычай) первой ночи - то бишь привилегии лишения девственности невесты на Руси, не слышал ничего ни в нарративных, ни в письменных источниках.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Валерий Бежецкий

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #17 - 24.05.2010 :: 11:56:45

Эх, жаль не читаете подлинники. Причем тут бастард и право сеньора - здесь нет ничего общего.
Второе во многих европейских странах в первую брачную ночь присутствовал, например, священиик, чтобы удостоверить, что в девицу не вселился бес.
Теперь о детях. В некотрых зенмлях Германии невста под венец могла идти с кучей детей и это считалось нормально. Так решался вопрос с работниками и точно было известно, что она может произвести наследника.
И так далее. Вы просто смотрите с точки зрения современной морали, а тогда она была совсем другая.
А о лишении девственности, дак были племена, где дивиц просто сажали на каменный фаллос. Так проблема девственности решалась или обряд проводили специальные жрецы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #18 - 24.05.2010 :: 16:12:07

Валерий Бежецкий писал(а) 24.05.2010 :: 11:56:45:

Причем тут бастард и право сеньора - здесь нет ничего общего.

Кхм. Дети родившиеся после первой брачной ночи вполне могли претендовать на место рядом с феодалом, хотя вбы в чине оруженосца. Почему нет?..

Валерий Бежецкий писал(а) 24.05.2010 :: 11:56:45:

Эх, жаль не читаете подлинники.

Какие именно?..

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Обычай первой ночи.
Ответ #19 - 24.05.2010 :: 16:27:52

Zealot писал(а) 24.05.2010 :: 16:12:07:

Кхм. Дети родившиеся после первой брачной ночи вполне могли претендовать на место рядом с феодалом, хотя вбы в чине оруженосца. Почему нет?..

А если он родился после пятой ночи ,или вообще на пьянке кого то по- скорому поимели...?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы