Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Право первой ночи (Прочитано 114420 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #40 - 31.05.2010 :: 11:04:42
 
Дилетант писал(а) 31.05.2010 :: 10:53:44:
Всё врут календари?


О чем именно?)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #41 - 31.05.2010 :: 12:24:30
 
Я не скачивал данный трех томник из интернета он у меня просто стоит на полке, ибо книга очень любопытная.
У вас полная мешанина по средневековью и больше представления из рыцарских романов. Повторяю все глубоко не так и более того страны существенно отличались друг от друга и если где-то зверствовала инквизиция (особенно Испания) то в других странах (Англия, Германия) все было существенно проще (в области сексуальных отношений). Понимаете пересказыват огромный тракта здесь глупа, да и места и времени нет.
Если в первую брачную ночь в где-то приглашались монахи и смотрели не вселился ли в девицу дьявол, то в Англии в первой стране был показан половой акт на сцене или Германию, где были целые города, где народ шатался голый по улицам (были и такие секты).  Вот и оценивайте разницу нравов.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #42 - 31.05.2010 :: 13:07:53
 
Валерий Бежецкий писал(а) 31.05.2010 :: 12:24:30:
У вас полная мешанина по средневековью и больше представления из рыцарских романов.


А можно без вот таких вот инсинуаций? Я из рыцарских романов только Квентина Дорварда наполовину осилил.

Валерий Бежецкий писал(а) 31.05.2010 :: 12:24:30:
Повторяю все глубоко не так


Не так - это как и в сравнении с чем?..

Валерий Бежецкий писал(а) 31.05.2010 :: 12:24:30:
Понимаете пересказыват огромный тракта здесь глупа, да и места и времени нет.


Ну может, тогда вообще ничего не писать?
Это еще проще.

Валерий Бежецкий писал(а) 31.05.2010 :: 12:24:30:
Если в первую брачную ночь в где-то приглашались монахи и смотрели не вселился ли в девицу дьявол


Дык брачную или по праву первой ночи?..

Валерий Бежецкий писал(а) 31.05.2010 :: 12:24:30:
Англии в первой стране был показан половой акт на сцене


Кхм. Это в каком веке?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #43 - 01.06.2010 :: 13:26:30
 
Раз о средних говорю - это средних и касается.

Понимаете - это была обязательная процедура, дабы удостоверится не вселился ли дьявол. А многие сеньеры особенно в Испании инквизиции боялись, как ...черт ладана.. и поэтому навряд ли они готовы были рискнуть. Так что присутствовали священники.

Ну, это у нас считается, что Квентин - рыцарский роман. А я имел в виду "действительно рыцарские романы", ну, например, Парцифаль. Читать их сложно, но любопытно. И главное первод надо искать хороший. Вот Гинсбург их хорошо преводил. 

Ну, значит из нашей средневековой истории, кторая тоже во многом базируется на них.

Я вам основные тезисы уже оттуда дал, а за деталями нужно не лениться и самому порыскать.

Глубоко не так, пример. Читаете или фильм, вообщем о королевском дворе Франции и восторгаетесь, - ах, как красиво. А что было. Вся эта свора практически не мылась, а просто душилась. В кроватях вши и блохи.
Кавалеры около красивой дамы ловят ее блох и сажают в специальные коробочки и кормят своей кровью. Прически огромные, что бы не тратится на парикмах#ра - спят стоя, а сколько в них вшей представте себе. А как любят клистиры особенно мадам Помпадур - это одно из любимых занятиий. И вообще постановка клистиров - это была одна из процветающих отраслей. Известен даже юридический процесс, когда слуга не выдержал и подал на своего господина в суд за то что тот в течении года заставил его поставить ему их сотни. А как мылись - первым мылся сеньор, а потом осталные по очереди в этой же воде, ибо дрова были дорогие. Ну и так далее.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #44 - 01.06.2010 :: 14:30:06
 
Господин Бежецкий.

Я рад за прочитанного вами Парсифаля. Но можно, умоляю, без нравоучительного тона?..

Я не знаю, что такое "наша средневековая история".

Но я как бэ вышло так очень люблю средневековье.

Я знаю про блох. И даже про устройство туалетов в средневековых замках.

И даже больше - я знаю, что средневековье было не таким ужасающе грязным и вшивым, как представляют себе создатели мифов, на которые вы, похоже, ориентируетесь. "Парфюмер" хороший фильм, но и тенденциозный не менее.

Насчет обязательного присутствия священников при реализации синьором права первой ночи - крайне сомневаюсь. Только если в некоторых регионах. Обязательное присутствие священников требовалось при проверке на девственность - процедура, которой неоднократно подвергалась Д'Арк в том числе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #45 - 01.06.2010 :: 15:10:53
 
Нерешительный непонятно, как все вышесказанное соотносится с вышеуказанным обычаем?
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #46 - 01.06.2010 :: 15:47:02
 
Дорогой Валерий Бежецкий. где это вы в "Парцифале" про право первой ночи отыскали? Нет там ничего такого, хотя отношения между полами описаны без особого ханжества.
Цитата:
И главное первод надо искать хороший. Вот Гинсбург их хорошо преводил.
Да вроде кроме него "Парцифаль" никто и не переводил (во всяком случае в объеме, приближающемся к оригиналу).
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #47 - 01.06.2010 :: 15:49:22
 
Doderucca писал(а) 01.06.2010 :: 15:47:02:
Дорогой Валерий Бежецкий. где это вы в "Парцифале" про право первой ночи отыскали?


Да, кхм, месье просто приводил пример рыцарского романа.

Перечитайте.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #48 - 01.06.2010 :: 17:02:53
 
Цитата:
Да, кхм, месье просто приводил пример рыцарского романа.
Да вроде как наш дорогой Валерий Бежецкий намекает, что он читал "Парцифаля". Вот мне и интересно, где там про право первой ночи. Я лично - в упор не вижу.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #49 - 02.06.2010 :: 11:11:08
 
И опять вы меня не поняли. Я писал о том, что благодаря неким романам (Вальтера Скота, Дюма Отца и т.д.) и псевдоисторическим фильмам + наша история средневековья преподаваемая в школе у нас сложилось некое романтическое представление о том времени.
И при этом забывают о реалиях этой жизни. Вот это я и хотел сказать.
А о рыцарском романе просто развеял очередное заблужденье. Мог написать любой другой, как пример.
Да, вы правы, что полностью его Гинзбург перевел. Остальные литературная переработка.
И второе я никого не поучаю, боже упаси, у каждого может быть свое мнение. Но что бы оно не основывалось на псевдореалиях, вот этого я действительно боюсь. А сейчас это сплошь и рядом.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #50 - 02.06.2010 :: 11:20:04
 
Валерий Бежецкий писал(а) 02.06.2010 :: 11:11:08:
Но что бы оно не основывалось на псевдореалиях, вот этого я действительно боюсь. А сейчас это сплошь и рядом.


Елки зеленые! Так сформулируйте его!

Право первой брачной ночи - право реализуемое феодалами по отношению к своим крестьянам, применялось на территории средневековой Европы в некоторых регионах в эпоху высокого средневековья.

Впоследствии было мифологизировано и значительно укрупнено в масштабах в сознании масс. Само по себе являлось пережитком древних обычаев дефлорации. Могло заменять собой денежную подать, которую уплачивал "вассал" (крестьянин) своему сюзерену-синьору.

Всё так или что-то необходимо поправить в определении?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #51 - 02.06.2010 :: 11:21:48
 
не понял причем тут исторические романы и романтические представления

также Вика сообщает интересные детали:
Явление было распространено почти во всех странах Европы; пережитки его доходили до XIX века. Даже лица, принадлежавшие к духовенству, в качестве феодалов широко пользовались этим правом, на что имеется много указаний у ревностного исследователя этого вопроса, Колена де Планси, в его «Dictionnaire féodal» (П., 1826). Так, например, каноникам собора Сен-Виктор в Марселе официально разрешалось пользоваться Правом брачной ночи в отношении их крепостных девушек. Тот же Колен де Планси приводит факт продажи права Первой ночи одним владельцем в Орлеане за 5 су, другим феодалом — за 9½ су.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #52 - 02.06.2010 :: 11:22:49
 
Dark_Ambient писал(а) 02.06.2010 :: 11:21:48:
каноникам собора Сен-Виктор в Марселе официально разрешалось пользоваться Правом брачной ночи в отношении их крепостных девушек


Информацию надо проверить - у меня она что-то сугубое сомнение вызывает.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #53 - 02.06.2010 :: 13:31:39
 
Это у Вики взято из Википедии взгляние.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #54 - 02.06.2010 :: 13:34:14
 
Валерий Бежецкий писал(а) 02.06.2010 :: 13:31:39:
Это у Вики взято из Википедии взгляние.


Я знаю. Просто википедия не аргумент, а просто источник ссылок.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Обычай первой ночи.
Ответ #55 - 02.06.2010 :: 14:09:02
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России пользователем EvS.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Право первой ночи.
Ответ #56 - 02.06.2010 :: 21:37:16
 
Zealot писал(а) 02.06.2010 :: 11:22:49:
Информацию надо проверить - у меня она что-то сугубое сомнение вызывает.


Аналогично.

Вот это больше похоже на правду,в смысле  бизнес из воздуха.

ИМХО, вроде торговли титулами.


Dark_Ambient писал(а) 02.06.2010 :: 11:21:48:
Тот же Колен де Планси приводит факт продажи права Первой ночи одним владельцем в Орлеане за 5 су, другим феодалом — за 9½ су.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
колхозник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 65
Пол: male
Re: Право первой ночи.
Ответ #57 - 03.06.2010 :: 02:08:29
 
Немного нарисую по теме. Только сразу оговорюсь: я не волшебник, и, даже не учусь. Немного изучал историю княжеского рода Гагариных т.к. !) это были давние соседи нашей семьи 2) по линии штунды к которой сам принадлежу.
Изучение личных писем, книг кн Ливен, личных свидетельств моей прабабки и пр. дает несколько интересных мыслей.
а. все отпрыски семейства по муж. линии ничем не отличались от прочего начальствующего люда и имели негласный* гарем из крепостных см тут http://www.kirkino.ru/index.php?cat=2
цитата;" Постоянные поборы, изнурительные работы и притязания хозяев делали их жизнь невозможной. Чтобы как-то улучшить свою жизнь, ослабить ярмо оброка, некоторые жители отдавали своих дочерей барину в любовницы. А когда те пытались вырваться из барского плена и завести себе женихов, то подвергались страшному гневу барина."
Товарищ Полонский описал сие так, как, будто М.С. был злодей невиданный и другие сего не творили.
Ничего подобного: большинство поступали примерно так же. Мужья смотрели на походы жен и дочерей к князю сквозь пальцы, а жены, порой даже возмущались: " остарел наш барин, - елда не стоит однакось, прям хоть к другому бяги. Или " Баре то наши совсем с глузду двинулись, - в штунду евону подались, девок не грабастают, а мужики на фрунт ушли. Что нам горемычным делать?
Кстати рассмотрите ряд русских синонимов по слову любовник (включая арготивы) и вы найдете много тересного. Ни в каком ином языке мне не доводилось зреть отображение половой связи между свекором и снохой СНОХАЧ! Хоть это и выходит , несколько , за рамки темы, но говорит о великом русском колорите весьма красноречиво.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Право первой ночи.
Ответ #58 - 03.06.2010 :: 07:57:32
 
Ну как бы примеры выше называются просто "крепостной произвол" и к "праву" или "обычаю" таки отношения не имеют. Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Право первой ночи.
Ответ #59 - 03.06.2010 :: 10:47:46
 
Можно еще вспомнить родственничка Пушкина, который на голых мужиках запряженных в бричку и в сопровождении голых баб разъезжал по соседям. И еще много интересного, но это касалось крепостных, там, что прикажут, то и делай или в бега подавайся. Ну, а насчет снохачества, да это в Польше было в порядке вещей, да и в других странах особенно в средние века не возбранялось.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать