Цитата:

да фиг с ней с пропагандой...
а то что после 1920-1940х страна оказалась наполнена лагерями, вас не волнует?
а то, что в 20-30х были подавлены многочисленные большие и малые бунты, восстания, беспорядки против советской власти почти во всех республиках?
а голод, коллективизация и прочие прелести построения советской империи?

пропаганда - это далеко не самое страшное в СССР 20-40х

KS писал(а) 18.05.2009 :: 21:21:11:



Практически всё это, в тех или иных формах,мы наблюдаем в 20-40-е годы во многих странах Европы и мира.

А голод и бунты были в России всё описанное историками время.

Дилетант писал(а) 18.05.2009 :: 22:00:54:

Простите, но это отмазка, как она есть, причем довольно циничная.

Дилетант писал(а) 18.05.2009 :: 22:00:54:

Государственно-монополистический капитализм - это все-таки явление, мягко говоря, иного порядка.

Юрий Бахурин писал(а) 18.05.2009 :: 22:07:24:


И даже сейчас.

Amaro Shakur писал(а) 18.05.2009 :: 22:08:04:


Причина №1 нехватки кадров - её реальная потребность в результате индустриализации.

Юрий Бахурин писал(а) 18.05.2009 :: 22:07:24:


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)


Неизменный спутник государственно - монополистического капитализма:голод,войны,восстания ,и подавление инако..., вплоть до концлагерей и геноцида.

Не миновало это всё и СССР,т.к.ИМХО, у нас  был построен государственно - капиталистический социализм.

Юрий Бахурин писал(а) 18.05.2009 :: 22:31:05:



А что Вас смущает?

Собственность была оделена от работников  её  обобществлением,а реальное право распоряжаться ею принадлежало административно-партийной верхушке.

Если ситуацию называли другими словами,суть её не меняется.

Vosined писал(а) 18.05.2009 :: 22:53:00:

Да, индустриализация носила в известной степени архаические черты... у Модеста Колерова неплохие публикации на эту тему встречались, на массиве архивных материалов.

Конечно деятельность большевиков, а точнее, новой властной элиты, пришедшей на смену старой после двух проигранных войн, двух революций и гражданской войны была позитивной.
Собственно, любая деятельность по централизации и упорядочиванию того гниющего вулкана, который представляла собою наша страна в то время была безусловно позитивна - неужели надо было еще усугублять молекуляризацию социума уже до первобытного соcтояния?

Надеюсь, по этому поводу, по поводу направления вектора усилий именно на "собирание земель", а не наоборот, никто сейчас не будет спорить?

Теперь вопрос "качества".
Это вопрос сравнительный.
Если мы признаем, что государство надо было "чинить", то встает вопрос корявости того, как это делали большевики.

Собственно, все просто.
Вводные России того времени были чудовищны и небывалы. Не одна, а ДВЕ проиранные войны, из которых одна - вообще, мировая.
Не одна, а ДВЕ революции. Каждая из которых убила бы любую другую страну.
Гражданская война поистине небывалого в истории размаха.
Это НЕ вводные.
Это - ЧУДОВИЩНЫЕ вводные.
Соответственно, и корявость при их исправлении должна была быть ЧУДОВИЩНА, это же закономерно.

Это сродни военно полевой хирургии уже, а не терапии или гомеопатии.

Да, любого полевого хирурга всегда можно упрекнуть в том, что отрезанные им ноги и руки в принципе, можно было сохранить, применив "иные методы".
Но методы диктуются ситуацией в большей степени, чем предпочтениями "оператора".

Давайте просто посмотрим на других "операторов" того времени.
Кто бы это мог быть?
Белые?
Они проиграли войну, этого достаточно, снимаем с учета.
Остальные силы гражданской войны - ровно то же самое.
Сам факт проигрыша - это как-бы "неявка на старт" последующих процессов.

Меньшевики-эсеры?
Ровно то же самое - проигрыш до старта реформ.

Вот и выходит, что сослагательное наклонение тут просто неуместно.

За преобразования, хоть какие-то, ровно некому было браться.
Взялись те, кто взялись.
Сделали, как сделали.
Победили в борьбе своих противников.

Подло победили?
Гражданская война не предполагает терминов "подлость" или "благородство". Как и всякая война.
Победы на очередных этапах политических или военных схваток - это обьективка, это и есть самое честное из возможного.
Кто победил - прав по определению, все остальное - дешевая схоластика.

Так же и дальше.
Корявость действий большевиков впечатляет, если экстраполировать ее скажем, на жизнь и быт европейца середины 60-х годов.
Да, ужасно, когда воронки ездиют и хватают людей, и много еще чего ужасного.

Но для людей того времени, прошивших десятилетия того, чему и определения-то дать нельзя, вышедших их полной молекуляризации социума, когда не "воронок" избирательно убивал, а просто убивал всякий, кто проскакал мимо со своей лихой сотней - это все выглядело иначе, выглядело даже как прогресс.

Как в свое время живо воспринимался профессор Преображенский из знаменитого фильма со своими хохмочками про "разруху в головах"!

Я я вот недавно смотрел этот фильм, и уже совсем по-иному.
Давайте себе представим профессора, вернувшегося в 1944 году из эвакуации, из Алма-Аты в город Бобруйск, например, или в Минск.

И вот сидит эта крыса, отсидевшаяся за "кремовыми шторами", и недоумевает "почему электричество, гасшее дай бог памяти раз в год - теперь гаснет ежесуточно".
И разруха ему непонятна, она оказывается, "в головах".

А через ту электростанцию несколько раз фронт перекатился, и бомбили ее, и не чинили.
И не "пьянь и рвань" там сидит, дергая за рубильники, одурев от "пролетарского самосознания", а люди трупы разложившиеся из под механизмов выковыривают, на время отключая ток.

И люди-то какими уродами кажутся!
Швондеры сплошные, серые мерзкие тени, привыкшие подличать, угодничать, прятаться в лесах, стрелять из-за угла.
Совершенно невозможно поговорить с вчерашним партизаном даже о Достоевском, не говоря уже о Малевиче.
Война и оккупация за два года превратила людей ровно в то же самое, во что она бы превратила нашего "профессора", если бы он не слинял в Алма-Ату.

Я понятно обьясняю?

А там не два года было, там десятилетие такой дури, таких поражений, и такой "школы выживания" - что мама-не горюй.

Население империи на излете уже было пронизано правовым нигилизмом. Вся страна была вооружена и привычна к крови.
Разговоры "добрым словом" с людьми той эпохи и закалки были непродуктивны.

Если вы дадите серьезно больному человеку пистолет, то всякий честный хирург, обещающий ему частичное выздоровление лишь после нескольких лет упорной реабилитации, будет немедленно застрелен.

А у постели этого больного длинной чередой будут сменять друг друга знахари и прохиндеи всех мастей, именно им вооруженный больной скорее доверит себя, в обмен на дурацкие обещания "мгновенного исцеления".

Поэтому любой честный хирург сделает прежде вcего две вещи:
Он разоружит больного.
Он обездвижит его перед операцией, или даст наркоз.

Иначе работать невозможно.
Причем, и то, и другое, все равно надо делать, удачна будет операция, или нет.

Это - всего лишь предпосылки, а не гарантии.

А насчет "самоорганизации масс" - собственно, если продолжить аналогию с больным, то понятно простое.

А именно - самоорганизация клеток в организме способна победить некоторые болезни, бесспорно.
Но только до определенной степени тяжести травмы- заболевания.
Оторванные руки и ноги силами организма не вырастают заново.

Кстати, во время любого заболевания увеличивается приток крови к мозгу, в ущерб остальным частям. Там мало того, что болит- а еще происходит "обнищание масс за счет разжирения верхов" - мозга, то есть.

Нам мешает больше всего в оценках - именно этот вот "синдром Преображенского".
Это когда события оценивают "обьективно" - то есть, в отрыве от предыстории, без понимания трагизма вводных.

Если так делать - то большевики жуткие преступники, а как иначе. Так же как "изверг в белом халате", если позабыть что он оперирует в медсанбате, а не в академии перед студентами.

Так что положительно надо оценивать, а как иначе?
Да и сравнивать-то большевиков просто не с кем, какие еще силы реальные были тогда?

Цитата:


Как тоталитаризм так и демократия имеют свои плюсы и минусы. Не вдаваясь в излишние подробности можно сказать, что в условиях когда вопрос стоит о жизни государства в целом,т.е. не о форме правления, а именнно о его существовании, то тоталитаризм вполне оправдан и ожидаем.

Kaduka писал(а) 19.05.2009 :: 07:32:15:


  Этим вопросом я ответила на вопрос, поставленный в заголовке темы. Ситуация в России того времени не уникальное явление, подобное многие страны испытали.