ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 11:08:38:

Норманны - "народы севера". По месту жительства. Так у Лиутпранда например. Т.е. вначале слово "норманны" применялось ко всем обитателям Балтики к примеру. Потом им стали обозначать лишь скандинавов, а позднее данов и норвежцев, а ещё позднее - одних лишь норвежцев.
Т.е. вначале "норманны" у европейцев - это и скандинавы, и славяне с балтами, и финны.
Кстати в ранних европейских хрониках викинги, нападающие на западноевропейское побережье, назывались обычно "язычниками" и "пиратами", реже "норманнами". Т.е. этнической составляющей тогда не было, только род занятий и место жительства - "северные люди".


ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 11:08:38:

У Хрёрика - германская этимология, так по мнению лингвистов. Поэтому тут проблем нету.
Это два разных имени - Рюрик и Хрёрик, с разной этимологией. Да, похожи по созвучию, так и что? Таких примеров масса.

ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 11:32:12:

"Норманские источники" - это что? Скандинавские? Там разве этот термин фигурирует?

И я же упоминал Лиутпранда:
Цитата:


Т.е. "норманны" - это термин по месту жительства, язык тут вообще непричём.

ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 11:32:12:

Подождите, "норманны" у вас откуда взялись?
В источниках - "варяги", а не "норманны".
А варяги - кто это по-вашему?
Изначально - это венды. См. в ПВЛ про Афетово колено.
Скандинавы причислены к "варягам" позднее. Про группы варягов в ПВЛ - это поздняя вставка. Переписчик попытался пояснить по варягам, а наоборот всё запутал ещё более.

Т.е. что мы имеем? - Венда-варяга Рюрика, который прибыл со своим кланом в Приладожье.
Имя у него кельтское, присутствующее в вендском именослове.
У никаких "норманнов".
Зачем нам норманны, если есть варяги?

Mukaffa писал(а) 16.04.2023 :: 11:52:04:

Что значит "в источниках"? Есть огромное количество скандинавских источников, где норманны называются именно норманнами - именно по языковому признаку.

Mukaffa писал(а) 16.04.2023 :: 11:55:23:

Они обычно называются не норманнами вообще, а конкретно норвежцами, исландцами, шведами и т. д. Но язык у них один (или сознавался пока как один, хотя были диалекты). Открываем тот же "Круг Земной" - и вот самая первая фраза:
Цитата:

(Датский язык, северный язык, норманский язык - в то время синонимы.)
То есть автор "Круга Земного" сразу же заявляет, что рассказывать будет именно о людях, говорящих на том же языке, что и он сам.

Mukaffa писал(а) 16.04.2023 :: 11:59:21:

А кто говорил, что там есть что-то про Рюрика?

ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 00:03:43:


Объясняю)
Источник имени "Рюрик" кельтский этноним "раурики" - буквальный перевод "высокий бог", то есть, члены этого племени считали своим патроном - солярное божество.
Отсюда, имеем статус имени:
Франкское имя Рурикус, имя епископов, про между прочим, т.е. христианское.
Балт.славянский город Рерик (808 г.) и «ободриты, ныне зовущиеся ререгами» (1070 г.).
Английский титул "раури"
Скандинавское имя Хрёрик.

Дальше начинается кто во что горазд)
1) руническое "Рюрик" говорит о том, что скандинавы записали христианскую форму рунами, а не о том, что эта форма имела хождение в Скандинавии.
2) "ободриты - ныне ререги" говорит о том, что христианизированные  балт.славяне вернулись к старой, языческой вере, а не о том, что они приняли имя от Рорика Ютландского. Т.е. последовательность тут обратная:
Юг Балтики, Рерик --> Хедебю, Хрёрик
3) из Европы в Скандинавию имя Рюрик могло попасть только через балт.славян, а не наоборот - скандинавы дали имя балт.славянам.
Существование западнославянских фамилий Рерик, Рерих говорит о том, что это и есть славянская форма.

А далее идет слом мозга у нашего профессора)
"Главным центром княжеской власти после христианизации стал город Берген (Bergen), расположенный на моренной гряде и еще в 1232 г. носивший славянское название Gora, передававшееся в латинских грамотах как Mons."
нем. Берген - слав. Гора - лат. Монс - одно и тоже на разных языках.
То есть, оказывается названия и имена - это  не просто набор букв, а их можно было спокойно переводить :-о
Так вот, главный город славянского Рюгена находился здесь же и назывался Ругард, а рядом находится славянский топоним Viesch, т.е.:
Ругард - Вышеград - Вышгород - это одно и тоже.

Таким образом, число династов увеличивается:

Вышесла́в Влади́мирович (около 977 — после 1010) - старший из сыновей Владимира, от "чехини".

Оле́г Святосла́вич («Гориславич») -  ? - 1073 - 1115.
Имена Рогволд и Рогнеда напрямую происходят от имени бога Сварог - он же Свентовит.

Рюрик Ростиславич - 1137/1140 - 1210/1212

Ингварь Игоревич - ? - 1235, сын Игоря Глебовича,

Ингварь Ярославич - ок. 1152—1220, сын Ярослава Изяславича.

Имя Ингвар (др.-сканд. Yngvarr) - буквально переводится как "житель Ангельна (Ютландия)", сравните, Ба-вария - жители Бойи.
Отсюда:
Инглинги — династия скандинавских конунгов, к которой принадлежали первые исторические правители Швеции и Норвегии, буквальный перевод родового имени  "династия с Ангельна".
И далее, вполне закономерно:
Ингвар Высокий — упсальский властелин, относимый скандинавскими сагами к VI или VIII векам.
(а мы помним, что "Высокий" - это кельт. "ру")
Ингвар Путешественник (XI век) — предводитель неудачного похода викингов на Каспий (1036—1042)
Ингвар - конунг Гардарики.

И тут вспоминаем об англо-саксах из Ютландии (культура Вендель) в Швеции с 6 по 8 век.
А затем вспоминаем про основание балт.славянами Любши в 700 году на северо-западе Вост.Европы.
И миграции балт.славян на северо-запад Вост.Европы с 8 по 11 век через Швецию.
Ну, и в чем ошибаются саги???

И тут происходит второй слом мозга у нашего профессора)
Оказывается имена не только путешествовали с их владельцами и передавались по наследству, но часть имен давалась по месту рождения (сравните, сканд. Хальфдан - "полудан") и человек мог носить на родине одно имя, а переехав - получить другое.
Что, в общем-то, отнюдь не секрет, просто это правило у историков работает только в нужный для них момент
Таким образом:
славянин с юга Балтики с именем Вышеслав, у франков носил бы имя Рурикус, а у скандинавов - Ингвар.

А вот дальше включается логика нашего профессора)
При составлении истории русского государства, летописец имел дело:
1) только с христианскими источниками - греческими и готскими.
2) с историями разных родов ведущих происхождение с языческих времен.
Но фишка в том, что все они происходили от одного бога-родоначальника:
балт.славяне - Свентовит.
зап. славяне - Святой Вит.
юж. славяне - Видовдан.
Христианская форма имени языческого божества какая? - франкское Рурикус, соответственно, христианский летописец берет его за основу после приезда Ингигерды.
А былинная? - там же на Рюгене находим топоним Свентогора, который напрямую соответствует былинному богатырю Святогору.
Например, былина о встрече Святогора и Ильи Муромца повествует о смене культа древнего рюгенского Святогора на более молодой культ западнославянского Ильи Муромца - что характерно, тоже самое прослеживается по количеству и месту находок височных колец поморского типа в Вост.Европе.
Еще раз, былины повествуют не о хронологии, а об истории религии, культов.

Поэтому, когда автор ПВЛ компилировал сведения из разных источников - он фантазировал? - нет.
"Русь от варяг, от дунайчев, от полян, от козар" - да.
"Киев основали Кий, Щек, Хорив, Лыбедь" - да, польские куяване, чехи, хорваты, венгры.

И тут происходит последний слом мозга)
"призвали Рюрика, Синеуса, Трувара" - да, руян, шведских славян, древлян.
Летописец заменил изначальный эпоним "Сивар"- поморяне на эпоним "Синеус" - шведские славяне.
Имел он на это право? - безусловно, да.

И последнее, о договорах.
Договор 911 года.
Имена послов:
Карлы - Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав.
Гуды - Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан.
Лидул - Фост, Стемид.

Еще раз, для забывчивых)
Христианский летописец мог использовать только христианские источники.
Что такое "русская земля" до крещения? - собрание удельных владений, хозяева которых именовались одинаково и вели род от одного божества.
Ну, так имел право автор ПВЛ объединить их? - да.
Отсюда, получаем:
"северная русь" - от "варяги-русь".
"южная русь" - от "роксалан".
послы первых договоров - "росомоны", причерноморские готы (Hros).
Летописец погрешил против истины? - нет, во всех этих землях проживали славяне носившие имя "рос-русь".

     Что-то дискуссия расползается в разные стороны. Давайте хотя бы определимся насчёт того, с чем мы все согласны, — тогда будет понятнее, на рассмотрении каких вопросов есть смысл сосредоточиться.

     Итак, смотрим первый пост темы, дабы вспомнить, для чего она вообще открыта.
     Если я верно понял, все тут согласны с тем, что:
     1. Народ русь появился в Восточной Европе (зародился тут или пришёл со стороны — к теме отношения не имеет) задолго до призвания князей (или иного события, которое потом было истолковано как призвание князей). А значит, мы говорим именно о дате призвания, никоим образом не увязывая это с вопросом о появлении тут самого народа русь.
     2. Даты 839 год (сообщение Бертинских анналов) и 860 год (поход руси на Византию), сами по себе будучи достоверными, ничего не дают для датировки призвания князей.
     3. Дата 862 год из ПВЛ условна, опираться на неё бессмысленно.
     4. Дата 941 год (поход Игоря на Византию) достоверна, но хоть как-то использовать её для датировки призвания князей есть резон лишь в том случае, если нельзя опираться на дату 911 год.

     Таким образом, ключевой вопрос в данной дискуссии таков: является ли документ, известный как договор Олега с греками, доказательством того, что Олег в 911 был князем Руси?

     Или с вышеприведёнными тезисами тоже не все тут согласны? Тогда уточним, в чём именно расхождения; надеюсь, всё-таки хоть что-то останется, против чего никто не возражает. Тогда и можно будет двигаться дальше.

ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 11:52:08:

Ну так и давайте не погружаться в область мифологии и фольклора, не имеющего никакого отношения к истории.
ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 11:52:08:

Да.
ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 11:52:08:

Тоже, да. Те более что под вопросом, речь идет об одной и той же руси или разных.
ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 11:52:08:

Отчасти, да. Но поскольку археология дает некоторые привязки к этой дате, полностью открещиваться от нее не имеет смысла, нужно разбираться откуда она возникла и насколько отражает реальность.
ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 11:52:08:

Тут тоже и да и нет. 941 год достоверная дата. С 911 годом сложнее. Тут вопрос не столько в том достоверна эта дата сколько что за нею стоит. Некие события и контакты Руси с Византией в этот год несомненны. Уже упоминал наемников русов. Вопрос тут скорее по договору: а) насколько  он был отредактирован летописцем и что было в реальном договоре?; б) было ли имя Олег в этом договоре? Сомнения в этом высказываются; в) имеет ли этот договор отношение к Руси времени Игоря, или это разные истории искусственно объединенные летописцем в один сюжет в рамках его проекта по созданию русской истории?
ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 11:52:08:

Правильный вопрос, ответа только на него пока нет, в силу малого количества информации.
ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 11:52:08:

Двигаться надо с начала, а именно с попытки установить сам факт "призвания", было оно или не было, связан Рюрик с Игорем или не связан? А потом уже про договор Олега. Да и тут, начинать надо с того какое он имел отношение к Игорю, если вообще имел, или это тоже разные истории объединенные в одну стараниями летописца?

Mukaffa писал(а) 17.04.2023 :: 13:49:03:

Я как раз считаю, что Олег был упомянут в том договоре, причём именно как правитель Руси. Вы мой предыдущий пост "через строку" читали?

Roxsalan писал(а) 17.04.2023 :: 13:12:23:

Хорошо, давайте отсюда и начнём. Я думаю, что призвание было, призван был именно Рюрик, а Игорь - его сын. Но поскольку всё это предполагает, что устные предания могут быть серьёзным источником информации, а вы это отрицаете, то едва ли мы тут найдём общий язык.

Roxsalan писал(а) 17.04.2023 :: 13:12:23:

А откуда она могла возникнуть? Можете предложить хоть какую-то гипотезу насчёт того, каким образом летописец мог аж два века спустя угадать дату (точную или примерную - не имеет значения) того события, которое послужило основой для сказания о призвании князей? На что он мог опираться?