Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 74400 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #180 - 26.11.2021 :: 17:48:59
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 17:35:04:
Вы лучше обратили внимание на пути распространения...

Соглашусь, тут география и реки как текли в четвертом веке так и в 10-м и пороги были там же и леса... Тут изменения медленные.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #181 - 26.11.2021 :: 17:50:07
 
Mukaffa
Специально для вас.
Был тюркский язык, но не было этноса тюрки.
Словарь Баскакова Н.

Что касается Славян:
"На «заднем плане» указанных соображений зачастую молчаливо предполагается, а иногда и открыто провозглашается третье — метаэтнос с самоназванием * Slovene возник задолго до фиксации этого этнонима в письменных источниках, поэтому анты, о которых можно говорить как о «части славянства» в лучшем случае с IV в., моложе его, а значит являлись соподчиненной частью славянского этнического образования.
Однако если подойти к проблеме соотношения этнических славян и антов без предвзятости историографической традиции, то ситуация не выглядит столь однозначной.
Теория этноса не ставит знак равенства между языком и этносом, между людьми, как носителями того или иного языка (и шире — культуры), и людьми, как носителями того или иного этнического самосознания. Поэтому в этнологическом плане факт близости языка и культуры славян и антов не является доказательным. Между тем «аргумент языка» (раз говорили по-славянски, значит были славянами, подразумевая под последними этнос), как кажется, продолжает довлеть над многими исследователями. Сказывается, вероятно, и «терминологический гипноз» (славянский язык > анты славяноязычны > анты — этнические славяне), опасность которого уже отмечалась
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #182 - 26.11.2021 :: 17:57:02
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2021 :: 17:13:35:
А разве "в  VI  и  VII  вв"  и "в  течение  VII  в." не в ходят во временной отрезок "V-VII вв"?.

Смех
А над содержанием кто за вас думать будет?
Экю не будет, самому придётся.)))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #183 - 26.11.2021 :: 18:00:17
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 17:35:04:
Вы лучше обратили внимание на пути распространения...
И откуда славяне.
Еще раз:
"Так, привычное деление славян (и их языков) на восточных, западных и южных - лишь продукт длительной и непрямолинейной перегруппировки более древних племен и их диалектов. Иордан (VI в.) знает славян под тремя именами - венедов, склавен и антов, и некоторые современные ученые соблазнились совпадением этой древней тройственности названий и современного тройственного членения славянства. Но на самом деле было иначе. Ни венеды, ни анты не были никогда самоназваниями славян и первоначально обозначали другие народы на славянских перифериях (венеды/венеты - на северо-западе, анты - на юго-востоке) и лишь вторично были перенесены на славян в языках третьих народов (венеды - в языках германцев, анты - в языках индоиранских этносов Юго-Востока)."
Мукаффа, это ж так просто...
Десятки раз писано.

Да хоть сотни.
Вы просто сообразите о чём идёт речь.
Если эти славяне не склавины, не анты, тогда кто они?
Так ведь просто ... )))

Выбросите из головы свою идею-фикс и всё получится.
Хотя не надеюсь, что у вас что-то получится, уж пообщался ... чисто риторически лишь советую
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #184 - 26.11.2021 :: 18:10:05
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:00:17:
Выбросите из головы свою идею-фикс и всё получится.

Это не моя идея...
Назин, Васильев
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #185 - 26.11.2021 :: 18:19:54
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 18:10:05:
Это не моя идея...
Назин, Васильев

Да хоть Миллера с Ломоносовым и Карамзиным.
Вам археологические данные приводят, которые вы как видно не способны переварить.
Но то уже ваши проблемы.
Не доходит так не доходит.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #186 - 26.11.2021 :: 18:22:46
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 17:57:02:
А над содержанием кто за вас думать будет?

А раньше было Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 16:10:48:
Вы разницу в цифирьках понимаете?
Видимо нет.
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 16:10:48:
А пора бы...
Понимаю, что вы хитрый и изворотливый, но только низкий Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 17:57:02:
Экю
это не компенсирует, повышайте  Язык
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #187 - 26.11.2021 :: 18:26:34
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:00:17:
Если эти славяне не склавины, не анты, тогда кто они?
Так ведь просто ... )))


Вот это уровень! Вот это логика!  Язык
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #188 - 26.11.2021 :: 18:27:19
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2021 :: 18:22:46:
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 17:57:02:
А над содержанием кто за вас думать будет?

А раньше было Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 16:10:48:
Вы разницу в цифирьках понимаете?
Видимо нет.
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 16:10:48:
А пора бы...
Понимаю, что вы хитрый и изворотливый, но только низкий Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 17:57:02:
Экю
это не компенсирует, повышайте  Язык

Так вы же и с цифирьками ничего не поняли.
Поэтому вам и намекнули на содержание.
Эх экю, ваш экю, затерроризировали вы его совсем.
Сбяжит ведь.)))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #189 - 26.11.2021 :: 18:30:50
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2021 :: 18:26:34:
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:00:17:
Если эти славяне не склавины, не анты, тогда кто они?
Так ведь просто ... )))


Вот это уровень! Вот это логика!  Язык

Даже здесь не осилите что-ли?
Вот это уровень, вот это Экю!  Смех
Медаль за чрезмерное интеллектуальное развитие обеспечена.
Не, орден.)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #190 - 26.11.2021 :: 18:32:24
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:00:17:
Хотя не надеюсь, что у вас что-то получится, уж пообщался ... чисто риторически лишь советую

Что вы можете посоветовать? Смех
Вы же ничего не прочитали...
Выдергиваете фразы...
Не понимая...
С ваших советов выходит, что украинцы... = сейчас увидите
Посмеёмся вместе:
"И дело здесь, вероятно, не просто в том, что античные писатели были плохо знакомы с этнической картиной и номенклатурой далеких и потому «темных» для них окраин Европы, где «скрыто» проживали *slovene. На наш взгляд, бесплодность означенных попыток является следствием иной, фундаментальной причины — отсутствия славян как этнического образования и его возникновения сравнительно незадолго до начала VI в.
В последние годы это положение все тверже входит в историографию. Например, Ю. М. Лесман считает, что славянский этнос возник одновременно со сложением культуры пражского типа;
«кельты, германцы, славяне,— пишет Г. С. Лебедев,— вот выражение ритмики этнического процесса, раз в полтысячи лет создававшего в Европе новые, кристаллизованные этнические образования (ключевым для завершения этногенеза германцев он полагает время около рубежа н. э., кельтов — V в. до н. э.)» 
по мнению Д. А. Мачинского, славяне «вступают в период кристаллизации своего этносознания» в конце V — первой трети VI в.;
В. Д. Баран думает, что «разгром готов гуннами и последующие славяно-готские войны можно считать началом возникновения в Юго-Восточной Европе новой этнокультурной... общности, в которой ведущую роль играли славяне» ;
«... отсутствие фиксации самоназвания славян вплоть до VI в. н. э.,— отмечает Ф. В. Шелов-Коведяев,— может указывать на относительно позднее сложение этноса»
Присоединяясь к мнению этих исследователей, коснемся одного его не исключенного «побочного эффекта» — возможной негативной реакции на уровне «бытового» сознания.

Это о вашем...

Мы уже писали , что этническое самосознание склонно весьма болезненно реагировать на все, что кажется ему (или является) «ущемлением» «своего» этноса. В этом контексте таковым может показаться утверждение о «недостаточной древности» славян как этноса: уже расцвела и пришла в упадок блестящая классическая Греция, погибла могущественная Римская империя, уже давно и хорошо тогдашнему культурному миру были известны германцы,— а славяне только лишь «вступили в историю» как этнос.
Этническому самосознанию свойственно стремление удревнить историю «своего» этноса, сделать ее более «почтенной» (вспомним хотя бы римлян, ведших себя не иначе как от героя Троянской войны Энея). Болезненную реакцию на «недостаточную древность» и попытки «подправить» историю можно наблюдать сегодня у некоторых славянских народов, чье самосознание ищет исторические опоры для самоутверждения, в частности через удревнение этнической истории. На такой почве благодатно появляются материалы, в которых пеласги объявляются трипольцами и прямыми предками украинцев (а заодно и эллинов); переиздается стотысячным тиражом (Днепропетровск, 1991 г.) книга 1918 г., где в уста князя Олега вкладывается фраза; «Київ буде матіррю всіх українських городів», а князь Святослав восклицает: «Тож не зробимо сорому української землі, поляжемо тут кістьми!» [10] (перефраз известных мест из «Повести временных лет», где вместо «украинский» — «русский»).
Хоть лингвистов в кожаных куртках вызывай Смех

Неужели вы правы? Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #191 - 26.11.2021 :: 18:44:06
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:19:54:
Вам археологические данные приводят, которые вы как видно не способны переварить.

И там на бревне написали:
"Прость"? - по-славянски Смех
Известно, что Прость славянское.
Но как вы узнали, что там жили славяне?
В письменных источниках это 12 в.
Может было написано - здесь живет Хведот?
Но говорить по-славянски, еще не значит быть славянином.
Фасмер словарь создал, а немцем так и остался...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #192 - 26.11.2021 :: 18:47:54
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 18:32:24:
Неужели вы правы?

Правы археологи, а не я.
Я лишь цитирую их информацию.
Можете и дальше плавать в чьих-то умозрительных рассуждениях и собственных глюках.
Кто же вам запретит.
Удачи.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #193 - 26.11.2021 :: 18:54:00
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:47:54:
Правы археологи, а не я.

Конечно, правы.
Разве спорю?
Но с чего взяли, что бревно славянское...
Или горшки, может тоже славянские.
вы покажите, как это они определяли
Ждем текст. Например, приведённое вами Прость
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #194 - 26.11.2021 :: 18:59:26
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 18:54:00:
Конечно, правы.
Разве спорю?
Но с чего взяли, что бревно славянское...
Или горшки, может тоже славянские.
вы покажите, как это они определяли

Смех
Сначала можно подумать, что это флуд от какого-то безграмотного тролля.
Но чел ведь это серьёзно ...)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #195 - 26.11.2021 :: 19:00:13
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 18:32:24:
отсутствия славян как этнического образования и его возникновения сравнительно незадолго до начала VI в.
В последние годы это положение все тверже входит в историографию.

Это археологи доказали.upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 18:32:24:
Г. С. Лебедев

upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 18:32:24:
Д. А. Мачинск

upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 18:32:24:
В. Д. Баран

А ваши где доказательства?
Ждем текст, что горшки, бревна...что там еще?
Всё должно быть славянским.
вот только даже говорить по-славянски, не значит быть славянином.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #196 - 26.11.2021 :: 19:06:07
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:59:26:
Сначала можно подумать, что это флуд от какого-то безграмотного тролля.
Но чел ведь это серьёзно ...)))

Приведите текст, кто там... вроде Еремеев
Ждем
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #197 - 26.11.2021 :: 19:21:41
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 18:47:54:
Правы археологи, а не я.
Я лишь цитирую их информацию.
Можете и дальше плавать в чьих-то умозрительных рассуждениях и собственных глюках.
Кто же вам запретит.
Удачи.))

Помогу вам.
Может это:
"1918
См.: Седов, 2002. С. 367, 369; Лебедев, 2005. С. 515."
Однако часть словен сдвинулась вверх по Волхову. Уже к концу VII в. они обосновались в верховьях реки, в Ильменском Поозерье. Отдельные их группы проникали на восток от озера, в том числе к Удомельскому Поозерью, где расположено селище Юрьевская Горка. Здесь они встречались и смешивались с местными финскими племенами — вадьялами (водью), «чудью» (сету?), а также с вепсами (весью), знакомыми уже по Приладожью. Одним из старейших центров расселения словен в Поильменье стало селище на ручье Прость в новгородской округе, возникшее еще в VII в.[1918] Здесь словене-венды, пришедшие из Прибалтики, становились ильменскими словенами. Село на Прости расположено всего в 300 м от древнего святилища Перынь, с которым связано еще одно предание о заселении Новгородчины и происхождении словен.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #198 - 26.11.2021 :: 19:31:45
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 19:21:41:
Помогу вам.
Может это:

Вы себе помогите сначала.
Теперь перечитывайте цитату, которую выкладывал Roxsalan.
Может тогда и начнёте что-нибудь кумекать в вопросе.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #199 - 26.11.2021 :: 19:32:36
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 19:21:41:
на ручье Прость в новгородской округе, возникшее еще в VII в.[1918] Здесь словене-венды, пришедшие из Прибалтики, становились ильменскими словенами

Ответствуйте уже...
Помог же вам.
Венды-словене стали ильменскими..
Это же ваше любимое.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 28
Печать