Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 6862 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
20.11.2021 :: 19:07:24
 
Рассмотрим наиактуальнейший вопрос для некоторых участников форума о появлении ранних славян(и праславян тоже) на территориях Северо-Западной Руси.
Откуда пришли, когда пришли, места обитания и т.д.
Начнём с мнения академика Седова В.В., одного из самых известных археологов-славистов.

Цитата:
Культура новгородских сопок

Основным районом распространения сопок является бассейн Ильменя, где сконцентрировано
более 70% могильников, в которых имеются эти памятники. ...

Умерших в сопках хоронили исключительно по обряду трупосожжения. Кремация умерших совершалась, как правило, на стороне, в сопку помещали остатки сожжения, собранные с погребального костра. Захоронения помещались или в неглубокие ямки, или непосредственно на поверхности кучкой или разбросанно. Часть кальцинированных костей бросалась прямо в насыпь, видимо, при ее сооружении. Абсолютное большинство погребений было безурновыми и безынвентарными, и какая-то часть их, кажется, довольно значительная, не сохранилась до нашего времени. ...

Культура сопок не имеет каких-либо генетических корней ни в древностях западнофинского населения, занимавшего Приильменье в предшествующее время, ни в памятниках соседних прибалтийско-финских племен. Создателями культуры сопок в Ильменском регионе могло быть только новое население, расселившееся здесь когда-то ранее VIII в.
....

Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать, из земель Среднего Повисленья и продвигались, как показывают топонимические материалы, собранные и систематизированные Ю.Удольфом, теми же путями и направлениями [151]. Поскольку сопки датируются VIII-IX вв., а длинные курганы псковского типа появляются уже в V столетии, то обычно предполагается, что освоение племенами культуры сопок Приильменья было результатом второй крупной волной славянского расселения на севере Русской равнины, датируемой VII в.

В поисках решения вопроса о происхождении носителей культуры сопок исследователи искали
прототипы этим погребальным памятникам. О поисках их в Верхнем Поочье сказано выше.
Мною было высказано предположение, что предки словен новгородских, продвигаясь в Приильменье, пересекли земли балтских племен, от которых и был позаимствован обычай сооружения курганных насыпей. Этому могло способствовать и то, что в процессе славянской миграции пришла в движение и часть балтов, осевшая вместе со славянами на северо-западе Русской равнины.

В настоящее время может быть предложено и иное решение происхождения словен ильменских и
их ранних погребальных памятников. Археологические материалы Среднего Повисленья, Неманского бассейна и других балтских территорий не фиксируют каких-либо следов крупной миграции населения в восточном или северо-восточном направлениях в VII в. или на рубеже VII и VIII вв.
Поэтому допустимо предположение, что славянская племенная группировка, известная позднее как словене новгородские, появилась на северо-западе Русской равнины в более раннее время, мигрируя в общем большом переселенческом потоке самого конца IV или начала V в., вызванном отмеченными выше климатическими катаклизмами. ....

По всей вероятности, славянское население в Удомельское Поозерье пришло в составе мощного потока переселенцев середины I тыс. н.э. Появление в рассматриваемых древностях некоторых предметов, имеющих аналогии в памятниках западных балтов, в таком случае вполне закономерно. В первое время это славянское население, а оно осело, нужно полагать, не только в Удомельском Поозерье, но и в некоторых других местах Ильменского бассейна, проживало чересполосно со славянами другой племенной группы - носителями культуры псковских длинных курганов.
Потепление климата и понижение уровней водоемов и грунтовых вод привело к перемещению
поселений на приозерные участки и к поймам рек. ...

Безусловно, следует согласиться с И.В.Ислановой в том, что культура сопок формировалась на месте, в Ильменском бассейне и ее ядром было славянское население, оставившее памятники третьей четверти I тыс. н.э. типа удомельских, возникших в тех же ландшафтных местностях, что и сопки. Вместе с тем, представляется несомненным, что в этногенезе словен новгородских приняли также участие местные финноязычные племена и население культуры псковских длинных курганов, в той его части, которая входит в ареал сопок. В таком случае поиски прототипов этим погребальным сооружениям на стороне не целесообразны. Сопки могли зародиться в Поильменье на определенном этапе активного развития жизни и культуры новгородских словен как культово-погребальные сооружения независимо от влияний других этносов."
(Седов В.В. Славяне в раннее средневековье)


Кто не согласен, может оспорить мнение профессора, приводя свои собственные доводы, или цитаты других исследователей оного вопроса.

Итак, желающих подискутировать милости просим.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10223
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #1 - 20.11.2021 :: 19:11:35
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Начнём с мнения академика Седова В.В., одного из самых известных археологов-славистов.

Сколько раз вам уже писано, что Седов выводы свои изменил.
А где остались, то признавался, что археологических данных нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #2 - 20.11.2021 :: 19:14:23
 
upasaka писал(а) 20.11.2021 :: 19:11:35:
Сколько раз вам уже писано, что Седов выводы свои изменил.
А где остались, то признавался, что археологических данных нет.

Ну так предоставьте оные свидетельства об "изменениях".
Для этого и тема.
Покажите, процитируйте.
Ждём-с.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10223
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #3 - 20.11.2021 :: 19:18:51
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:14:23:
Ну так предоставьте оные свидетельства об "изменениях".
Для этого и тема.
Покажите, процитируйте.
Ждём-с.

Уже показывал.
От вас было: "где вы "такого" Седова нашли?
Так что ждите и сами "упражняйтесь"! Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #4 - 20.11.2021 :: 19:23:26
 
upasaka писал(а) 20.11.2021 :: 19:18:51:
Уже показывал.
От вас было: "где вы "такого" Седова нашли?
Так что ждите и сами "упражняйтесь"!

Да никого не волнует что вы там где-то "показывали".
Здесь в теме покажите.
Тема для этого и создана.
Почему вам все должны верить на слово?
Может вы чего-то не так поняли, или перепутали.
Или упаси боже, переврали.
Доказывайте свои слова!
Утверждаете - ответствуйте!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #5 - 20.11.2021 :: 22:04:03
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Начнём с мнения академика Седова В.В.,

Дадим ссылочку http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.... 1995 год - четверть вековая давность. Учтем.

1.Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
они вышли, нужно полагать, из земель Среднего Повисленья
- Среднее Повисленье, это не балтийские славяне. Среднее Повисленье это, согласно Седова от 1995 года, общая прародина и балтийских славян и ильменских, не так?

2.Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Кто не согласен, может оспорить мнение профессора

Какое?
ЭтоMukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
освоение племенами культуры сопок Приильменья было результатом второй крупной волной славянского расселения на севере Русской равнины, датируемой VII в.
Или это Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
славянская племенная группировка, известная позднее как словене новгородские, появилась на северо-западе Русской равнины в более раннее время, мигрируя в общем большом переселенческом потоке самого конца IV или начала V в.,

3 Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение.

Соглашусь днепровские славяне  сами имеют западное происхождение, да собственно все восточные славяне имеют западное происхождение об этом еще в ПВЛ писалось.

4 То чего нет в цитате, но есть у Седова стр 210
"Среднее Повисленье, заселенное в  римское  время  преимущественно  славянами,  характеризуется
низменным рельефом, и эти земли, очевидно, наиболее пострадали от наводнений и переувлажненности. Все поселения римского времени в конце IV или в начале  V  в.  были  оставлены населением.  Резкие  климатические  изменения  и  обусловленные  ими  неблагоприятные  условия  для жизни и хозяйственной деятельности стали причиной переселения крупных масс среднеевропейского населения.
Ряд археологических наблюдений, в частности появление в это время нового населения в лесной зоне Русской равнины, позволяют полагать, что основные массы переселенцев из Средневисленского региона направились на северо-восток." То есть ильменские словене пришли с ЮГО-ЗАПАДА. И никак иначе.

5. Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
поиски прототипов этим погребальным сооружениям на стороне не целесообразны. Сопки могли зародиться в Поильменье на определенном этапе активного развития жизни и культуры новгородских словен
И это правильный тезис, и никаких там балтийских славян, норманнов , варягов и прочих западных инородцев.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #6 - 20.11.2021 :: 22:14:11
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:04:03:
Дадим ссылочку http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek..... 1995 год - четверть вековая давность. Учтем.

Так если вы не знали года данной работы, то это характеризует лишь только вас самого.))

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:04:03:
- Среднее Повисленье, это не балтийские славяне. Среднее Повисленье это, согласно Седова от 1995 года, общая прародина и балтийских славян и ильменских, не так?

А причём тут балтийские славяне?
Тоже мания что-ли как и у коллеги?
Читайте внимательнее топик и думайте о чём там речь.
Хуже не будет. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #7 - 20.11.2021 :: 22:17:02
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:04:03:
Какое?

Например такое, которое подчёркнуто.


иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:04:03:
Соглашусь днепровские славяне  сами имеют западное происхождение, да собственно все восточные славяне имеют западное происхождение об этом еще в ПВЛ писалось.

4 То чего нет в цитате, но есть у Седова стр 210
"Среднее Повисленье, заселенное в  римское  время  преимущественно  славянами,  характеризуется
низменным рельефом, и эти земли, очевидно, наиболее пострадали от наводнений и переувлажненности. Все поселения римского времени в конце IV или в начале  V  в.  были  оставлены населением.  Резкие  климатические  изменения  и  обусловленные  ими  неблагоприятные  условия  для жизни и хозяйственной деятельности стали причиной переселения крупных масс среднеевропейского населения.
Ряд археологических наблюдений, в частности появление в это время нового населения в лесной зоне Русской равнины, позволяют полагать, что основные массы переселенцев из Средневисленского региона направились на северо-восток." То есть ильменские словене пришли с ЮГО-ЗАПАДА. И никак иначе.

Что-то не понял.
Так с Повисленья или с Юго-Запада по-вашему мнению?
Уточняйте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #8 - 20.11.2021 :: 22:20:39
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:04:03:
И это правильный тезис, и никаких там балтийских славян, норманнов , варягов и прочих западных инородцев.

Да успокойтесь вы.))
Здесь разбираются более ранние времена.
Ранние славяне это не эпоха викингов.
Так понятно?

P.S. Ежели уж сразу такое возбуждение у иных участников, то вопрос точно наиактуальнейший.
Значит тема к месту.  Класс
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #9 - 20.11.2021 :: 22:30:50
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 22:17:02:
Например такое, которое подчёркнуто.

Это кто подчеркнул Седов?, вы то предлагаете спорить с ним. Нет - пишите от себя. Адвокатствовать не надо.

Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 22:17:02:
Так с Повисленья или с Юго-Запада по-вашему мнению?

Передергивать не надо у Седова: "Среднее Повисленье"
И вы это знаете Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Среднего Повисленья
И это не по-моему мнению а по мнению Седова: "из Средневисленского региона направились на северо-восток" - географию в школе учили? - на северо восток можно "направиться" только с юго-запада.  Язык



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #10 - 20.11.2021 :: 22:39:17
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:30:50:
Это кто подчеркнул Седов?, вы то предлагаете спорить с ним. Нет - пишите от себя. Адвокатствовать не надо.

Нет, это я подчеркнул.
Вы ж спросили - я предложил.
К чему этот нервный тик?))


иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:30:50:
Передергивать не надо у Седова: "Среднее Повисленье"
И вы это знаете Mukaffa писал(а) Сегодня :: 19:07:24:
Среднего Повисленья
И это не по-моему мнению а по мнению Седова: "из Средневисленского региона направились на северо-восток" - географию в школе учили? - на северо восток можно "направиться" только с юго-запада. 

Так Повисленье или что?
Определяйтесь уж.  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #11 - 20.11.2021 :: 22:52:17
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 22:39:17:
Так Повисленье или что?

Язык " Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Среднего Повисленья
- "от устья Сана до устья реки Буг" https://bigenc.ru/geography/text/4138387

Устье Буга это район Варшавы, по Бугу легко и просто выйти на Припять по Припяти на Днепр, и да Неман не обойти,если идти на северо-восток, помните Немогард Багрянородного  Язык
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #12 - 20.11.2021 :: 23:00:16
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 22:39:17:
Вы ж спросили - я предложил.

А разве я это спрашивал?  Язык В любом случае Седов считает, что ильменские словене вышли из Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Среднего Повисленья
вопрос когда, в каком веке?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #13 - 20.11.2021 :: 23:14:05
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 22:52:17:
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 22:39:17:
Так Повисленье или что?

Язык " Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Среднего Повисленья
- "от устья Сана до устья реки Буг" https://bigenc.ru/geography/text/4138387

Устье Буга это район Варшавы, по Бугу легко и просто выйти на Припять по Припяти на Днепр, и да Неман не обойти,если идти на северо-восток, помните Немогард Багрянородного  Язык

Да оставьте вы в покое свой "Немогард".
Вот же тоже больная тема. Просится на отдельную ветку видимо.))

Т.е. всё-таки Повисленье.
Ну так о чём спич тогда?
Нету спича.
На том и порешим.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #14 - 20.11.2021 :: 23:19:35
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 23:00:16:
вопрос когда, в каком веке?

Ну как в каком?
Он же написал.

Цитата:
"Поскольку сопки датируются VIII-IX вв., а длинные курганы псковского типа появляются уже в V столетии, то обычно предполагается, что освоение племенами культуры сопок Приильменья было результатом второй крупной волной славянского расселения на севере Русской равнины, датируемой VII в."

"В настоящее время может быть предложено и иное решение происхождения словен ильменских и
их ранних погребальных памятников. Археологические материалы Среднего Повисленья, Неманского бассейна и других балтских территорий не фиксируют каких-либо следов крупной миграции населения в восточном или северо-восточном направлениях в VII в. или на рубеже VII и VIII вв.
Поэтому допустимо предположение, что славянская племенная группировка, известная позднее как словене новгородские, появилась на северо-западе Русской равнины в более раннее время, мигрируя в общем большом переселенческом потоке самого конца IV или начала V в., вызванном отмеченными выше климатическими катаклизмами."
(Седов В.В. Славяне в раннее средневековье)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10223
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #15 - 20.11.2021 :: 23:44:35
 
Довольно  отчетливо  видна  культурно-племенная  группировка  славян,  расселившаяся  в  V—VII  вв.  в  бассейнах  рек,  связанных  с  Псковским  озером,  и  в  Южном Приильменье. Она представлена  культурой  псковских длинных курганов  [24].

Но, в Восточнославянской этноязыковой общности:

«Культура  псковских  длинных  курганов  по  всем  основным  элементам  отлична  от пражско-корчакской и пеньковской и генетически не связана с ними. Поиски истоков  этой  культуры  приводят  археологов  к  Средневисленскому  региону,  пока,  правда,
весьма  гипотетически».

24. Седое В.В.  Длинные курганы  кривичей. Свод археологических  источников. Вып. EI-8. М., 1974.

Так что Южное Приильменье и Средневисленский регион можно связать весьма гипотетически.

продолжение последует...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #16 - 20.11.2021 :: 23:57:14
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 23:14:05:
Т.е. всё-таки Повисленье.

Все таки Среднее Привисленье Язык От устья Сана - Львовская область - Карл!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #17 - 21.11.2021 :: 00:50:43
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 23:57:14:
Все таки Среднее ПривисленьеОт устья Сана - Львовская область - Карл!

Лично мне без разницы.
Хоть Среднее, хоть Верхнее, хоть Нижнее. Хоть вообще сбоку.  Подмигивание

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #18 - 21.11.2021 :: 09:08:32
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 00:50:43:
Лично мне без разницы.
Хоть Среднее, хоть Верхнее, хоть Нижнее.

ЧТД.    Смайл
Тысяча километров туда, тысяча сюда -  лично вам без разницы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12150
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #19 - 21.11.2021 :: 11:58:33
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2021 :: 09:08:32:
ЧТД.   
Тысяча километров туда, тысяча сюда -  лично вам без разницы.

Претензии к академику, а не ко мне.
Я то тут каким боком?
Лишь озвучил его мнение.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать