Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Демократические ценности Старого Света. (Прочитано 4730 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Демократические ценности Старого Света.
09.07.2021 :: 12:42:01
 
Ну и США заодно.

У меня возник вопрос относительно масс и демократических принципов.

Где-нибудь в Старом Свете, в старой Европе были прецеденты, когда народные массы приводили к власти своего ставленника?

Речь о 20 веке, конечно. И насколько серьёзными притом были народные протесты в этих же странах против текущей власти.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8767
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #1 - 09.07.2021 :: 13:32:26
 
Zealot писал(а) 09.07.2021 :: 12:42:01:
еня возник вопрос относительно масс и демократических принципов.
Где-нибудь в Старом Свете, в старой Европе были прецеденты, когда народные массы приводили к власти своего ставленника?

Хм....
1974 год - Португалия, "Революция гвоздик", но там все сделала группа военных. Народ узнал что у него демократия из телевизора.
1976 год - франскисткая Испания, но там к власти пришло совершенно законным путем правительство Суареса (франкистский партноменклатурщик) и объявило по телевизору, что начинается демократия, т.к. Франко умер.

Разве что бархатные революции в Восточном блоке 1989 года - в Чехословакии к власти пришел писатель порнографии Вацлав Гавел, выбранный натурально с улицы.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #2 - 09.07.2021 :: 14:30:43
 
Чехословакии все же не старая Европа, я именно про страны с устоявшимися традициями.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8767
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #3 - 10.07.2021 :: 12:05:31
 
Zealot писал(а) 09.07.2021 :: 14:30:43:
овакии все же не старая Европа, я именно про страны с устоявшимися традициями.

Так именно что "устоявшиеся" традиции - там все "чинно, благородно, по старому"...  Смайл
И Чехия таки старая Европа, я думаю.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #4 - 10.07.2021 :: 13:08:13
 
Zealot писал(а) 09.07.2021 :: 12:42:01:
Ну и США заодно.

У меня возник вопрос относительно масс и демократических принципов.

Где-нибудь в Старом Свете, в старой Европе были прецеденты, когда народные массы приводили к власти своего ставленника?

Речь о 20 веке, конечно. И насколько серьёзными притом были народные протесты в этих же странах против текущей власти.


Вопрос бессмысленный. Демократия хороша не тем, что приводит к власти самых умных или честных. А тем, что власть можно поменять без кровавых соплей. Т.е. любой пример по определению будет про ситуацию, где выборная ротация либо отсутствует, либо серьезно ограничена, сбоит. Т.е., сам по себе такой пример будет показывать, что демократические принципы там нарушены
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11604
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #5 - 10.07.2021 :: 13:19:45
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 13:08:13:
А тем, что власть можно поменять без кровавых соплей.

А какой смысл её обязательно менять?
Если власть способствует благосостоянию и позитивному развитию общества и государства, то зачем её менять?
Потому-что по "демократии" именно так положено?
Смысл подобного цирка?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #6 - 10.07.2021 :: 13:33:59
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 13:19:45:
А какой смысл её обязательно менять?
Если власть способствует благосостоянию и позитивному развитию общества и государства, то зачем её менять?
Потому-что по "демократии" именно так положено?
Смысл подобного цирка?


Любой, самый разсамый диктатор может оставатся у власти только при молчаливом согласии большинства. Сколько нибудь долгий срок, по крайней мере. И если это большинство считает, что правление его устраивает, то и слава богу. Но, вот какая фишка, ничего никогда не существует навсегда. И это удовлетворение людей властью в том числе. А вот в момент неизбежной перемены, в одном случае есть понятный мирный механизм, а, в другом - только кровавая драка, и стрельба в друг друга. Это малоприятный сценарий.
А так - никакой разницы.
Наверх
 
Alba
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 10629
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #7 - 10.07.2021 :: 15:38:17
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 13:19:45:
А какой смысл её обязательно менять?
Если власть способствует благосостоянию и позитивному развитию общества и государства, то зачем её менять?
Потому-что по "демократии" именно так положено?
Смысл подобного цирка?

Обязательно. Власть это человек. Абсолютная власть развращает абсолютно. Для этого существует конкуренция и ограничения этой самой власти. Не говоря уж о том, что чему там власть способствует это субъективно...
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 13:33:59:
Любой, самый разсамый диктатор может оставатся у власти только при молчаливом согласии большинства. Сколько нибудь долгий срок, по крайней мере.

С чего бы это? Если вешать всех активных несогласных, то все остальные несогласные замолчат.
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2021 :: 15:55:27 от Alba »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #8 - 10.07.2021 :: 16:03:08
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 13:08:13:
Zealot писал(а) 09.07.2021 :: 12:42:01:
Ну и США заодно.

У меня возник вопрос относительно масс и демократических принципов.

Где-нибудь в Старом Свете, в старой Европе были прецеденты, когда народные массы приводили к власти своего ставленника?

Речь о 20 веке, конечно. И насколько серьёзными притом были народные протесты в этих же странах против текущей власти.


Вопрос бессмысленный. Демократия хороша не тем, что приводит к власти самых умных или честных. А тем, что власть можно поменять без кровавых соплей. Т.е. любой пример по определению будет про ситуацию, где выборная ротация либо отсутствует, либо серьезно ограничена, сбоит. Т.е., сам по себе такой пример будет показывать, что демократические принципы там нарушены


Ну а что такое демократические принципы.

В России власть не меняется, при этом, очевидно, что с демократией весьма себе швах, власть выработала некие отношения с народом, создала мощнейший потоки пропаганды и спокойно проводит выборы раз за разом и они вполне подтверждаются экзит полами.

Демократично? Ну так себе. А принципы соблюдены.

В случае Лукашенко выбегают недовольные, начинаются кровавые сопли и вроде как понятно, что это не демократия. Но вот во Франции тоже кровавые сопли, тоже протестное движение, широкое движение, по всем городам. Но... Нет, не то.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13324
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #9 - 10.07.2021 :: 17:12:33
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 13:08:13:
Демократия хороша не тем, что приводит к власти самых умных или честных. А тем, что власть можно поменять без кровавых соплей. Т.е. любой пример по определению будет про ситуацию, где выборная ротация либо отсутствует, либо серьезно ограничена, сбоит. Т.е., сам по себе такой пример будет показывать, что демократические принципы там нарушены


Ну вот была такая страна-Украина. Был там президент, его там не шибко любили и на выборах должны были прокатить. Никаких препятствий выборам он строил, за нелюбовь никого не стрелял и не сажал. И вот зачем-то понадобилось самым недемократическим способом устраивать переворот, т.е. менять власть с самыми, что ни на есть кровавыми соплями, которые до сих пор льются. И при этом самые, самые раздемократические страны все это дело поддержали и одобрили.

А вот здесь на этом самом форуме Альбы с Левами без тени смущения убеждали нас, что самое главное право это право на революцию, и никакие выборы супротив этого права вообще не канают.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #10 - 10.07.2021 :: 18:22:48
 
Alba писал(а) 10.07.2021 :: 15:38:17:
С чего бы это? Если вешать всех активных несогласных, то все остальные несогласные замолчат.


Если несогласны все, то их не перевешаешь. Управлять будет некем. Понимаете, управляющие - это всегда меньшинство по отношению к управляемым. А это означает, что те сильнее. И без их, хотя бы, молчаливого согласия, нифига не получится. На чистом насилии долгий срок управлять невозможно. Допустим, у Вас технологическое превосходство, те с палками, а Вы с автоматами и авиацией. Ну так это только до той поры, пока управляемые не обзаведутся калашами и стингерами.
Так что нет. Должно быть , пусть не радостное, но согласие большинства с системой управления. Иначе она долго не простоит
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #11 - 10.07.2021 :: 18:28:33
 
Zealot писал(а) 10.07.2021 :: 16:03:08:
Ну а что такое демократические принципы.

В России власть не меняется, при этом, очевидно, что с демократией весьма себе швах, власть выработала некие отношения с народом, создала мощнейший потоки пропаганды и спокойно проводит выборы раз за разом и они вполне подтверждаются экзит полами.

Демократично? Ну так себе. А принципы соблюдены.


Про принципы не понял, а то, что власть типа 20 лет не меняется, так это фигня. Монархии стояли столетиями, а потом херак, и кровавая баня. С расстрелами и виселицами.
Вообще, в мире большинство стран - это автократии, вполне себе живучие, ничего такого. Ну до той поры, пока вдруг там кого нибудь не вешают, или ломик в задний проход не запихивают. Фиг бы с ними, с правителями, но это может же закончится междуусобной бойней. А это не вполне приятно для живущих в тот момент
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #12 - 10.07.2021 :: 18:42:02
 
Zealot писал(а) 10.07.2021 :: 16:03:08:
В случае Лукашенко выбегают недовольные, начинаются кровавые сопли и вроде как понятно, что это не демократия. Но вот во Франции тоже кровавые сопли, тоже протестное движение, широкое движение, по всем городам. Но... Нет, не то.

А чего во Франции не то? Там Саркози у власти остался? Нет. Его сменили. Возможно, и Макрона сменят. Почуй
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #13 - 10.07.2021 :: 18:42:25
 
Почуствуйте, как говорится, разницу
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #14 - 10.07.2021 :: 18:45:40
 
EvS писал(а) 10.07.2021 :: 17:12:33:
Ну вот была такая страна-Украина.


Она и сейчас никуда не делась.
EvS писал(а) 10.07.2021 :: 17:12:33:
Был там президент, его там не шибко любили и на выборах должны были прокатить. Никаких препятствий выборам он строил, за нелюбовь никого не стрелял и не сажал. И вот зачем-то понадобилось самым недемократическим способом устраивать переворот, т.е. менять власть с самыми, что ни на есть кровавыми соплями, которые до сих пор льются. И при этом самые, самые раздемократические страны все это дело поддержали и одобрили.


А Украина чего, страна устойчивой демократии, что ли? Нет. Но большинство населения переворот таки приняло, это очевидно.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #15 - 10.07.2021 :: 18:51:43
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 18:42:02:
Zealot писал(а) 10.07.2021 :: 16:03:08:
В случае Лукашенко выбегают недовольные, начинаются кровавые сопли и вроде как понятно, что это не демократия. Но вот во Франции тоже кровавые сопли, тоже протестное движение, широкое движение, по всем городам. Но... Нет, не то.

А чего во Франции не то? Там Саркози у власти остался? Нет. Его сменили. Возможно, и Макрона сменят. Почуй


Гм, ну вот был Ющенко, его сменили, зачем было тогда кровавую кашу заради сверженимя Януковича мутить?

Ее, значит, нужно было мутить, а Макрон пусть сам уйдет?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #16 - 10.07.2021 :: 18:53:55
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 18:28:33:
а то, что власть типа 20 лет не меняется, так это фигня.


Так ее, власть, выбирают демократическим путем, выборы проходят, что не устраивает-то?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13809
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #17 - 10.07.2021 :: 19:32:37
 
Цитата:
Так ее, власть, выбирают демократическим путем, выборы проходят, что не устраивает-то?

Народец не устраивает. Голосует не так да и вообще.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #18 - 10.07.2021 :: 20:20:49
 
Zealot писал(а) 10.07.2021 :: 18:51:43:
Гм, ну вот был Ющенко, его сменили, зачем было тогда кровавую кашу заради сверженимя Януковича мутить?

Ее, значит, нужно было мутить, а Макрон пусть сам уйдет?..


Ну вот Вы в топике начали типа про старые демократии, а закончили таки за упокой, любимой Украиной. Да хрен ее знает, чего там у нее, факт, однако, заключается в том, что пипл эти изменения схавал. Т.е., был не против.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3924

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #19 - 10.07.2021 :: 20:23:09
 
Zealot писал(а) 10.07.2021 :: 18:53:55:
Так ее, власть, выбирают демократическим путем, выборы проходят, что не устраивает-то?


Я бы сказал, плебисцитным. Но, вопрос неправильный. Неважно, устраивает, или, не устраивает что то конкретно меня. Мне просто наблюдать интересно.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать