Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Демократические ценности Старого Света. (Прочитано 21434 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #40 - 13.07.2021 :: 11:47:46
 
Zealot писал(а) 13.07.2021 :: 05:10:04:
нулась, а ее карета обратилась в тыкву, а пропаганда толерантности, оказывается, нихрена не работает, а глубинный народ чхал на все.

Я думаю, тут вполне ожидаемое обострение ответной реакции - если проводить воинствующий антибелый расизм, то неизбежно начнет радикализироваться обратное течение.
Т.е. снова радикализируются те, кто выступает против этого.
При том что антибелый расизм - чистой воды создание СМИ, пиара и политики, мало имеющее отношение к реальности (да, 1 случай можно раздуть в 10000 раз) - это уже неважно, он живет и побеждает. Он радикален, это показал прошлый год. Все больше напоминает времена КПСС - есть единственно правильное партийное мнение, все прочие - автоматически суть враги, в лучшем случае - "попутчики". Люди из очень обеспеченных слоев, мало связанные с политикой - вынуждены открыто и публично "каятся", говорить "правильные слова" (т.е. полный аналог клятве на верность Партии) и ущемлять свою работу и свою деятельность в угоду новой политической повестке.
В этих условиях неизбежно появятся противобороствующие радикальные группы.
Мне также интересно - вот вот "антибелые", которые сейчас выступают в связке с "радужными" всех мастей, должны столкнуться в Европе с мусульманами (которых там теперь вагон) - поскольку ислам категорически не приемлет "радужность" ни в каком виде (это вам не прогнувшиеся католики)
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #41 - 14.07.2021 :: 18:30:47
 
Zealot писал(а) 12.07.2021 :: 04:55:53:
А вы знаете, у меня уже давно есть условный рефлекс - как у собаки Павлова


Что хорошо для собаки, не всегда полезно для человека
Zealot писал(а) 12.07.2021 :: 04:55:53:
Я не увидел, чтобы во Франции обошлись без кровавых соплей, я видел как антиковидников в других европейских странах травят собаками. Видел как бабу застрелили в Капитолии, как ту собаку дикую.


А где и когда я написал, что государства обходятся без насилия? Как говорил Владимир Ильич, государство "естественная монополия насилия и произвола"
У меня речь о другом. О механизме передачи власти без насилия. Вы правда не видите разницы?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #42 - 14.07.2021 :: 18:38:29
 
Zealot писал(а) 12.07.2021 :: 04:55:53:
Ну на недемократичных, полагаю, например, могут голосовать не все категории населения. Черные,Ю например не могут, а белые могут.


Т.е., если черные могут, то все ОК? Но, это так называемое "активное избирательное право". Есть еще "пассивное". Т.е., право быть избранным. НапримерЮ избирают все, но избиратся могут только белые. Или, хитрее, по закону вроде как и черные, но, белые изберкомы их попросту не регистрируют (подписи херово собраны, или нечто в том же духе). Согласитесь, в этом случае права черных так же ущемлены. Они, возможно, хотели бы за таких же проголосовать, а хер.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #43 - 14.07.2021 :: 18:58:34
 
Богатырев Артур писал(а) 12.07.2021 :: 11:02:38:
В чем отличие от демократии тут? Народ согласен - все супер.


Никакого. До тех пор, пока согласен. Но, это по определению не бывает навсегда. А вот в тот момент, когда быть согласен перестает, их судьба начинает, как говорил Лесков, сильно разниться. В одном случае это можно сделать мирно, а вот во втором нет такого механизма.
Богатырев Артур писал(а) 12.07.2021 :: 11:02:38:
Так можно привести стопятьсот примеров смены власти без выборов. И без крови тоже.
И ничего.


Не просто смены власти. А смены власти на враждебную (условно) предыдущей. Сомнительно. Понятно, что пока все типель-тапель, и народ доволен более-менее, можно передать власть наследнику. А вот если народ хочет не наследника, а твоего вражину, а механизма легитимной передачи нет, тогда что?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #44 - 15.07.2021 :: 04:27:05
 
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 18:30:47:
О механизме передачи власти без насилия.


Да даже в современной России власть всегда передавалась без насилия.

Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 18:38:29:
Т.е., если черные могут, то все ОК? Но, это так называемое "активное избирательное право". Есть еще "пассивное". Т.е., право быть избранным. НапримерЮ избирают все, но избиратся могут только белые. Или, хитрее, по закону вроде как и черные, но, белые изберкомы их попросту не регистрируют (подписи херово собраны, или нечто в том же духе). Согласитесь, в этом случае права черных так же ущемлены. Они, возможно, хотели бы за таких же проголосовать, а хер.


Вы ж спросили про "недемократические" выборы. ну вот, пожалуйста, пример - выборы есть и сегрегация есть, неедемократические. Или выборы с одним кандидатом, пожалуйста.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #45 - 15.07.2021 :: 04:30:59
 
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 18:58:34:
А вот если народ хочет не наследника, а твоего вражину, а механизма легитимной передачи нет, тогда что?


А можно пример конкретный прихода к власти в старой Европе вражины в пику действующему президенту.

Именно прихода вражины, а не представителя давней и всем знакомой политсилы.

Я не знаю, может, где-нибудь в старой Европе смогли коммунисты во власть войти, а я просто не ведал о таком повороте.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #46 - 15.07.2021 :: 05:35:19
 
Цитата:
А можно пример конкретный прихода к власти в старой Европе вражины в пику действующему президенту.

Обычно такое действие заканчивается либо гражданской войной, либо контрпереворотом. Достаточно посмотреть на наших южных небратьев.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #47 - 15.07.2021 :: 06:18:27
 
Ubivec писал(а) 15.07.2021 :: 05:35:19:
Цитата:
А можно пример конкретный прихода к власти в старой Европе вражины в пику действующему президенту.

Обычно такое действие заканчивается либо гражданской войной, либо контрпереворотом. Достаточно посмотреть на наших южных небратьев.


Нет, я именно про страны, которые монополизировали понятие свободы и демократии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #48 - 15.07.2021 :: 09:10:03
 
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 18:58:34:
В одном случае это можно сделать мирно, а вот во втором нет такого механизма.


Какого такого-то?
Что за механизм такой расчудесный, который может быть только при демократии?
Ну поделитесь наконец сокровенными познаниями-то.

Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 18:58:34:
Не просто смены власти. А смены власти на враждебную (условно) предыдущей. Сомнительно. Понятно, что пока все типель-тапель, и народ доволен более-менее, можно передать власть наследнику. А вот если народ хочет не наследника, а твоего вражину, а механизма легитимной передачи нет, тогда что?


А вот помнится в Чили чисто демократическим путем на выборах победил некий Альенде по имени Сальвадор. Народ так порешал.
Ну и как ему все эти механизмы помогли? Вояки устроили переворот и разносчики демократии по всему свету их в этом шибко поддержали.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #49 - 15.07.2021 :: 18:07:27
 
Zealot писал(а) 15.07.2021 :: 04:27:05:
Да даже в современной России власть всегда передавалась без насилия.


А кто сказал, что это навсегда? Да я бы и посомневался, какое - никакое насилие было, например, во время расстрела парламента. Да и раньше, году в 91-м
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #50 - 15.07.2021 :: 18:15:57
 
Zealot писал(а) 15.07.2021 :: 04:30:59:
А можно пример конкретный прихода к власти в старой Европе вражины в пику действующему президенту.

Именно прихода вражины, а не представителя давней и всем знакомой политсилы.


Понимаете, в чем дело, если у Вас перманентно идет подстройка под мнение электората, путем постоянных выборов в парламент, то, такой ситуации по определению и не должно возникнуть. Для того все и делается. Хотя, например, выборы Трампа, который явно был избран вдруг, мимо политических элит, пример вполне дееспособный
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #51 - 15.07.2021 :: 18:19:50
 
Zealot писал(а) 15.07.2021 :: 04:30:59:
Я не знаю, может, где-нибудь в старой Европе смогли коммунисты во власть войти, а я просто не ведал о таком повороте.

Погуглите про итальянскую и французскую компартии. Вполне были во власти. В парламенте. В 70-х, например, Миттеран, как единый кандидат от социалистов, и коммунистов стал президентом. А что нужно? Пример, когда презиком избирают члена "красных бригад"? так они и не шли в парламенты. Да и не дошли бы, скорее всего. Навряд в Эвропах было столько народу, поддерживавших взрывы и стрельбу
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #52 - 15.07.2021 :: 18:29:06
 
EvS писал(а) 15.07.2021 :: 09:10:03:
Какого такого-то?
Что за механизм такой расчудесный, который может быть только при демократии?
Ну поделитесь наконец сокровенными познаниями-то.


Ну это просто перманентные и конкурентные выборы, ничего хитрого. Ладно, это не то, что я хотел сказать, но дело в том, что основой любого режима является его легитимность в глазах населения - иными словами, осознание, что это лучшая из альтернативных систем, и следующая из этого готовность играть по его правила. "Уважение к выбору большинства" - это часть правил, это "уважение" никогдa не безусловнo, оно не иррациональный императив, а проистекает из мнения людей, что существующая политическая система отвечает их интересам.

Второй аспект - демократией в современной политической науке называют такую систему, в которой власть распределена между различными центрами, а не сконцентрирована в одном (это не единственный элемент в определении демократии, но один из основополагаюших). То есть, основой демократии является не только "уважение к выбору большинства проигравшим меньшинством", но и "уважение большинством той части власти, которая остается у проигравшего меньшинства".
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #53 - 15.07.2021 :: 18:56:25
 
EvS писал(а) 15.07.2021 :: 09:10:03:
А вот помнится в Чили чисто демократическим путем на выборах победил некий Альенде по имени Сальвадор. Народ так порешал.
Ну и как ему все эти механизмы помогли? Вояки устроили переворот и разносчики демократии по всему свету их в этом шибко поддержали.


Переворот, это очень не хорошо. Осудим тут Пиночета. Тем паче, что переворот был вполне кровавый. По данным комиссии Риддика жертвами стали аж 2147 человек, правда, включая боевиков MIR, погибших в ходе партизанской войны, которую они начали против переворота, в горах (вроде как, 663 партизанена). Но все равно, кроваво.
Но. не для того, чтобы оправдать, а, для того, чтобы понять. Альенде своими руками создал конституционный кризис. Он игнорировал решения парламента, игнорировал вердикты судов, включая верховный. Ну, это примерно то же, что в 93-м в РФ. Только тут презик парламент расстрелял, а в Чили вояки переворот устроили. И да, на фоне еще жесточайшего экономического кризиса, с трехзначной инфляцией, и первым в истории Чили введением карточек (как результат, регулирования цен Альенде)
Ну какой вывод, следуй процедурам, не получишь кровавой драки, так думаю
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #54 - 15.07.2021 :: 19:08:08
 
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 18:19:50:
Погуглите про итальянскую и французскую компартии. Вполне были во власти.


Я в курсе за них и они весьма странный пример.

Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 18:07:27:
А кто сказал, что это навсегда? Да я бы и посомневался, какое - никакое насилие было, например, во время расстрела парламента. Да и раньше, году в 91-м


Я ж про текчку российскую, а не про времена бурной революции.

Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 18:07:27:
А кто сказал, что это навсегда?


Разве вопрос в "навсегда".

В США вон Капитолий зогхватили, виданное ли ранее дело. навсегда вообще ничего не бывает.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #55 - 15.07.2021 :: 21:23:38
 
Zealot писал(а) 15.07.2021 :: 19:08:08:
Я в курсе за них и они весьма странный пример.


почему?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #56 - 16.07.2021 :: 05:22:35
 
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:23:38:
Zealot писал(а) 15.07.2021 :: 19:08:08:
Я в курсе за них и они весьма странный пример.


почему?


Смех

Ну, например, французская коммунистическая партия вынуждена была покинуть правительство Поля Рамадье под давлением США в 1947  Смех

В Италии произошло тоже самое.

Ну как, заиграло новыми красками? Демократичненько.

Как там, сработали вековые институты права и наследования власти? Засаженное политическое поле? Уважение к выбору народа?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #57 - 16.07.2021 :: 05:33:07
 
Кстати, очень даже в тему топика, я, кстати, вот этого не знал - после того как коммунистов выкинули на мороз (я, кстати, не люблю коммунистов, я в этом смысле совершенно не против действий Рамадье, но отрицать огромный вклад французских коммунистов в и так весьма чахлое Сопротивление - просто глупо, свои места они купили собсна кровью, они понесли наибольшие потери среди всех) - так вот, когда ихх выкинули на мороз во Франции началась буча.

Рамадье пустил жидкого и пошел в отставку.

Это, кстати, как раз то, на счет чего я тему и создавал, но

Но кроме отставки Рамадье ничего более не последовало. Протесты угасли, а счет на табло остался.

В 1968  начался "красный май" и ФКП, уже окончательно освиневшая по Оруэллу и сросшаяся с капиталом, сделала в свою очередь все, чтобы протестный потенциал вышел в свисток и поддержала ажно де Голля, который подавил протесты, пригрозив использовать армию. "Вы что, хотите, чтобы вернулся мистер Джонс?!". Че, правда, думали, что Оруэлл итогом про СССР написал? Хаха.

Вот вам весь ссаный "народный гнев" и прочий хлебушек.

Вот так взрослые люди решают проблемы, а вся похерота про хлебушек и травмы девяностых - это так, для лошпетов.

Такие дела.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #58 - 16.07.2021 :: 06:29:26
 
А самое смешное знаете что?

По итогам красного мая были назначены досрочные выборы.

И на них текущий премьер Жорж Помпиду воззвал к "молчаливому большинству".

Да да, к тому самому глубинному народу, который реально имел место быть, несмотря на весь накал протестов, там реально около 10 миллионов участвовало. Это вам не колхозный майданные бучи и не замесы в РБ.

И по итогам выборов текущее правительство получило абсолютное большинство голосов.

Нет, ничего не напоминает? Никаких ассоциаций?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Демократические ценности Старого Света.
Ответ #59 - 16.07.2021 :: 06:53:30
 
Желающие могу почитать по теме и попытаться найти разницу в действиях де Голля в кризис и действиях Лукашенко.

Там даже ябатьки, простите, же суи папа были.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 
Печать