Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267836 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #900 - 27.12.2021 :: 14:33:40
 
иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 14:30:39:
литовцы переняли русские имена из ПВЛ.

Ага, вычитали в ПВЛ имена, и тут же переняли.
Ну, голова!)))
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #901 - 27.12.2021 :: 14:48:52
 
Roxsalan писал(а) 27.12.2021 :: 12:30:52:
И еще один вопрос как у них с погребением в ладье?


Тут ключевой вопрос - как их идентифицировать при обряде сожжения? В восточнолитовских курганах остатки каких-то сильно обгоревших деревянных конструкций фиксируются в курганах с конскими захоронениями. Возможно, это деревянные носилки, или помосты, или сани. Или лодки.

У Ибн Фадлана - "потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом они разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле...И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное  круглому холму....» "

Одно из захоронений могильника Жвирбляй под Вильнюсом. Эпоха викингов.
...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #902 - 27.12.2021 :: 14:58:49
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2021 :: 14:33:40:
вычитали в ПВЛ имена, и тут же переняли.

Так выскажите свою версию. Слабо?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #903 - 27.12.2021 :: 15:08:29
 
иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 14:30:39:
литовцы переняли русские имена из ПВЛ.


Только вот корневая основа этих имен очень древняя. Например, для первого компонента таких имен как Ольгерд, Ольгимунт это лит. alga.

Бенвенист. Словарь индоевропейских социальных терминов:

"Для обозначения цены, стоимости у нас имеется общеиндоевропейский термин....В греческом он представлен словом alphe....Из других языков соответствие имеется только в балтийских: лит. alga, прусск. algas "жалованье""

https://bookree.org/reader?file=632936&pg=100
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #904 - 27.12.2021 :: 15:36:22
 
Тарасов Виктор писал(а) 27.12.2021 :: 15:08:29:
Только вот корневая основа этих имен очень древняя.

Тогда иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 14:30:39:
балты и русы в далеком прошлом имеют общего предка,
. Не надо сосредотачиваться только на версии с ПВЛ, хотя литовцы переняли  много от "Русской Земли", и собственно мог быть и симбиоз обоих версий. Мало найти соответствие имен надо же это как-то объяснить. А то русские имена есть , а самоназвания русь нет и более того есть вековая ненависть к руси. А может русь в свое время переняла их имена - поигралась и выбросила, перешла на славянские, затем на христианские греческие?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #905 - 27.12.2021 :: 16:15:35
 
иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 15:36:22:
Не надо сосредотачиваться только на версии с ПВЛ, хотя литовцы переняли  много от "Русской Земли", и собственно мог быть и симбиоз обоих версий. Мало найти соответствие имен надо же это как-то объяснить. А то русские имена есть , а самоназвания русь нет и более того есть вековая ненависть к руси. А может русь в свое время переняла их имена - поигралась и выбросила, перешла на славянские, затем на христианские греческие?


Я бы не стал говорить про какую-то вековую ненависть к руси. В XIII в. был обычный военный бандитизм по отношению ко всем соседям. Только масштаб этого бандитизма был феноменальный. Напоминает экспансию викингов, только в данном случае это не набеги с моря, а походы по континенту.

Генрих Латвийский, 1209 г.

"Власть литовская до такой степени тяготела тогда надо всеми жившими в тех землях племенами, что лишь [126] немногие решались жить в своих деревушках, а больше всех боялись лэтты. Эти, покидая свои дома, постоянно скрывались в темных лесных трущобах, да и так не могли спастись, потому что литовцы, устраивая засады по лесам, постоянно ловили их, одних убивали, других уводили в плен, а имущество все отнимали. Бежали и русские по лесам и деревням пред лицом даже немногих литовцев, как бегут зайцы пред охотником, и были ливы и лэтты кормом и пищей литовцев, подобно овцам без пастыря в пасти волчьей".

https://vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv_2/frametext2.htm

Но в некоторых эпизодах литовцы предстают прямо как викинги Рагнара Лодброка из одноименного сериала:

"Литва же бяше стала при озерѣ, и видивше полкы, изрядишася, и сѣдоша во три ряды за щиты по своему норову" (Галицко-Волынская летопись 1262 г.)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #906 - 27.12.2021 :: 16:39:03
 
Mukaffa писал(а) 25.12.2021 :: 09:33:30:
Dedal писал(а) 25.12.2021 :: 02:45:02:
А вот названия Немогарди ... - балтские.

Но "гард" это "город" у балтийских славян, а не у балтов ведь.


Неман --> балт. Немо + слав. гард
Точно также, Кенугард --> сканд. "кену" - лодка + слав. гард.
Самбатас --> балт. "Самбия-Зембия" - земля + слав. "бат" - долбленка.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #907 - 27.12.2021 :: 17:38:32
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 18:04:35:
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 17:39:20:
Конечное сложно понять. Во первых потому что нет нигде более ранних свидетельств пребывания балтов в В.Е. и конкретно на Руси, от слова вообще.


Ятвяг Гунарев? Или что вы хотите, в этнических терминах? Каких? Не факт, что этнонимы литва, земгалы и пр. уже существовали в X в. То есть, возможно, люди впоследствии назвавшиеся в XI в.Литвой ранее назывались как-то по-другому. Русами, например.


Видиварии.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #908 - 27.12.2021 :: 18:59:16
 
Тарасов Виктор писал(а) 27.12.2021 :: 16:15:35:
Генрих Латвийский, 1209 г.
Тарасов Виктор писал(а) 27.12.2021 :: 16:15:35:
Галицко-Волынская летопись 1262 г.

Не спорю, Интересует то 860 год.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #909 - 27.12.2021 :: 19:12:08
 
иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 18:59:16:
Не спорю, Интересует то 860 год.

860-м годом нет источников об оных краях.
Вообще нигде нет.
В Еуропе тоже.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #910 - 27.12.2021 :: 19:20:03
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2021 :: 19:12:08:
860-м годом нет источников об оных краях.

Естественно, периферия цивилизации, где ничего интересного не происходило. Вывод: отношения к руси атаковавшей в 860-м Царьград не имеет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #911 - 27.12.2021 :: 19:27:17
 
иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 19:20:03:
Естественно, периферия цивилизации, где ничего интересного не происходило. Вывод: отношения к руси атаковавшей в 860-м Царьград не имеет.

С вашей "логикой" и русь к Царьграду отношения не имеет.
"Гиперборейцы" какие-то.
Сказка.  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #912 - 27.12.2021 :: 20:10:12
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2021 :: 19:27:17:
С вашей "логикой" и русь к Царьграду отношения не имеет.
"Гиперборейцы" какие-то.
Сказка.

Имеет. И именно Русь. Народ такой известный грекам, принявший христианство после того похода. Вот только они не "гиперборейцы" и даже не жители континентальной Европы. "Меотиды" или "тавроскифы" если использовать "географические термины". Не нравится версия? иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 14:58:49:
Так выскажите свою версию. Слабо?



Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #913 - 27.12.2021 :: 20:35:40
 
иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 19:20:03:
Естественно, периферия цивилизации, где ничего интересного не происходило. Вывод: отношения к руси атаковавшей в 860-м Царьград не имеет.


Но ведь патриарх Фотий так и пишет, что росы откуда-то с периферии  вылезли:

"Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчёт, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #914 - 27.12.2021 :: 20:38:01
 
Тарасов Виктор писал(а) 27.12.2021 :: 13:31:54:
Все гораздо проще объясняется. Высокая милитаризованность характерна для всех балтских обществ дохристианской эпохи. В любом балтском могильнике V-XIII вв. процент погребений с оружием будет выше, чем в Гнездово.

И что? Вы не учитываете особенности погребального обряда той или иной культуры. Но даже не это главное, как высокая милитаризованность делает из балтов русов?
Тарасов Виктор писал(а) 27.12.2021 :: 13:38:57:
Осетинские и тюркские параллели (причем очень натянутые) разбиваются очень простым аргументом. Русы IX-X вв. по всем описаниям это пехота, выстраивавшая в битвах "стену щитов". Примеры "стены щитов" от тюрок привести не хотите?


Первое, из каких источников вы узнали что русы 1Х вв. были пехотинцами? Х век отдельная тема. Второе, я сейчас прикреплю картинку. Она нанесена на роговую пластину которая датируется 7-8 вв. И изображены на ней не балты и даже не скандинавы, а булгары, периода переселения на Балканы. Вы так себе булгаров представляли? На лодках и с щитами?

...
Теперь по СМК. Смотрим работу Владимирова С.И. "Вооружение и военное дело населения Доно-Донецкой лесостепи во второй половине VIII - начале X вв.: салтово-маяцкая культура": "Таким образом, войско населения салтово-маяцкой культуры,
оставившее катакомбные погребения, можно охарактеризовать как преимущественно пешее с присутствием конницы
, что подтверждается,
например, антропологическими данными по специфике травм населения Маяцкого комплекса [Бужилова, 1995. С. 75]. Наиболее распространённым оружием, как среди пеших, так и среди конных воинов был топор.. .войско населения Доно-Донецкой лесостепи, практиковавшего обряд трупосожжения, можно определить как конное, с небольшой частью пехоты. Оружием пеших воинов чаще всего был топор и дистанционное оружие. Конные воины практически в равной степени были вооружены топорами, копьями, клинковым и дистанционным оружием... Таким образом, войско населения, практиковавшего ямный обряд погребения, состояло преимущественно из конных воинов. Однако не малую
роль в составе войска играла и пехота
. Основным оружием всадников были копья и дистанционное оружие, реже клинковое оружие и топор. В наборе оружия пеших воинов также чаще всего были встречены наконечники копий и дистанционное оружие, в состав набора входили топоры и клинковое оружие. Кистень был на вооружении как пеших, так и конных воинов".
Теперь смотрим Аксенова: "Присутствие  в  некоторых ямных  захоронениях  и  кремациях  предметов вооружения  (сабель,  наконечников  стрел  и  копий,  обушков  кистеней,  кинжалов)  и  конского снаряжения  (Крыганов A.B.,  1989,  с.98-114; Аксенов B.C.  и  др.,  1996,  рис.4,  с.127-128; Сарапулкин В.А.,  2006,  рис.4;  Аксенов B.C., Михеев В.К.,  2009,  с.387-406;  Аксенов B.C., Крыганов A.B., 2009, с.23-37) указывает на то, что они принадлежали легковооруженным конным воинам, составлявшим подвижные отряды легкой кавалерии. Аланское же население, судя по  предметам  вооружения,  присутствующим в  катакомбных  захоронениях  (Криганов A.B., 1993,  с.52-62). являлось  пешим  войском  (Криганов A.B.,  1993,  с.59-60).  задачей  которого было  поддерживать  своих  союзников  в  боевых операциях.  На аланское  пешее ополчение, очевидно, также возлагалась обязанность и по обеспечению  обороноспособности  салтовских крепостей региона. При этом воинская верхушка  аланского  общества предпочитала  сражаться  на украшенных  начельниками  конях  (Аксенов B.C.,  2005а.  с.245-260),  используя  сабли  и лук  со  стрелами  (Афанасьев Г.Е.,  1993,  с. 140)». (В.С.Аксенов, А.А.Лаптев  ОСВОЕНИЕ ЛЕСОСТЕПНОГО ПОДОНЦОВЬЯ  В ХАЗАРСКОЕ ВРЕМЯ: ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ).
Так что все нормально там с пехотой. Что касаемо стены шитов, это отдельная тема, которая связана со Святославом то есть второй половиной Х века. Если хотите рассмотрим и ее.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #915 - 27.12.2021 :: 20:38:23
 
иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 20:10:12:
Имеет. И именно Русь. Народ такой известный грекам, принявший христианство после того похода.

Не факт.. Взяли слово из библейских писаний. "Князь Рош". Более правдоподобно.

иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 20:10:12:
от только они не "гиперборейцы" и даже не жители континентальной Европы. "Меотиды" или "тавроскифы" если использовать "географические термины". Не нравится версия?

Так с северных краёв они пришли, где Борей веет, Меотида то рядом, поэтому не прокатит.
"Гиперборейцы" более правильное название. Доказывайте обратное, мне то что, пробуйте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #916 - 27.12.2021 :: 20:46:11
 
Roxsalan писал(а) 27.12.2021 :: 20:38:01:
Однако не малую
роль в составе войска играла и пехота. Основным оружием всадников были копья и дистанционное оружие, реже клинковое оружие и топор. В наборе оружия пеших воинов также чаще всего были встречены наконечники копий и дистанционное оружие, в состав набора входили топоры и клинковое оружие. Кистень был на вооружении как пеших, так и конных воинов".
Теперь смотрим Аксенова: "Присутствие  в  некоторых ямных  захоронениях  и  кремациях  предметов вооружения  (сабель,  наконечников  стрел  и  копий,  обушков  кистеней,  кинжалов) 

Так где щиты то?
О самом главном и ни слова.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #917 - 27.12.2021 :: 20:57:52
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2021 :: 20:38:23:
Взяли слово из библейских писаний. "Князь Рош". Более правдоподобно.

Не против, только не надо на других пальцем показывать Mukaffa писал(а) 27.12.2021 :: 19:27:17:
С вашей "логикой" и русь к Царьграду отношения не имеет.
- это ваша логика, ваша сказка!

Mukaffa писал(а) 27.12.2021 :: 20:38:23:
Так с северных краёв они пришли, где Борей веет, Меотида то рядом, поэтому не прокатит.
"Гиперборейцы" более правильное название. Доказывайте обратное, мне то что, пробуйте.

А еще не давно (еще чернила не засохли) Mukaffa писал(а) 27.12.2021 :: 19:27:17:
С вашей "логикой" и русь к Царьграду отношения не имеет.
"Гиперборейцы" какие-то.
Сказка.
Вы уж определитесь, что защищаете. И кстати, ничего доказывать не собираюсь и от вас не требую доказательств иван васильевич писал(а) 27.12.2021 :: 14:58:49:
Так выскажите свою версию. Слабо?
без доказательств - просто версию.

Тарасов Виктор писал(а) 27.12.2021 :: 20:35:40:
Но ведь патриарх Фотий так и пишет, что росы откуда-то с перифериивылезли:

Не против, дайте конкретику: как,  когда, какими маршрутами, и т. д. В принципе у меня есть версия по этому поводу. Не держусь одной - рассматриваю все и готов развивать даже те которые не поддерживаю, не подерживаю сейчас, но в процессе могут появиться новые данные и все изменится. Конкретизируйте, только начиная с середины 9 века.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #918 - 27.12.2021 :: 20:59:51
 
Roxsalan писал(а) 27.12.2021 :: 20:38:01:
Первое, из каких источников вы узнали что русы 1Х вв. были пехотинцами? Х век отдельная тема. Второе, я сейчас прикреплю картинку. Она нанесена на роговую пластину которая датируется 7-8 вв. И изображены на ней не балты и даже не скандинавы, а булгары, периода переселения на Балканы. Вы так себе булгаров представляли? На лодках и с щитами?

Ну может зафиксировано пересечение Дуная, новой родины, эпическое событие.
Откуда у болгар лодки? Заимствовали у местных славян видимо.
Переправились и всё, больше не плавали, нужды не было.
Чего тут в фантазии то ударятся излишние?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #919 - 27.12.2021 :: 21:00:15
 
Roxsalan писал(а) 27.12.2021 :: 20:38:01:
Первое, из каких источников вы узнали что русы 1Х вв. были пехотинцами? Х век отдельная тема.


1) Ибн Русте (отражает реалии 70-х - 90-х гг. IX в.)
«Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют и все свои набеги и походы совершают на кораблях»

2) Ибн Мискавайх о русах (события 943/944 гг.)
«сражаются пешими, особенно те, прибывшие»

3) Лев Диакон (события 968-971 гг.)
"Скифы (всегда) сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле"

или в другом месте его "Истории":

"Ромеев же одолевали стыд и злоба (при мысли о том), что они, побеждавшие оружием и мужеством всех противников, отступят как неопытные в битвах новички и потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом"


А примеров обратного (где русы - кавалерия) не существует в византийских и арабских источниках IX-X вв.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 236
Печать