Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267847 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #840 - 26.12.2021 :: 15:34:22
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 15:21:37:
IQ еще не повысили до понимания того что Царьград и Прибалтика это не ближайшие регионы? Повышайте активней.

А Аскольд с Диром откуда в поход то отправились, голова два уха?
Активизируйте понимание срочно. А то зарастёт.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #841 - 26.12.2021 :: 15:50:53
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2021 :: 15:34:22:
А Аскольд с Диром откуда в поход то отправились, голова два уха?

Из Тридевятого царства, тридесятого государства - других вариантов нет - сказка!
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #842 - 26.12.2021 :: 15:59:20
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:51:25:
И что?
Это русь Аскольда? Дира? Олега?... Игоря, хотя бы?
Это о них пишут арабы? Это они в 860-м атаковали Царьград?


Возможно, это варяги Якуна Слепого, сражавшиеся в битве при Листвене (1024 г.) на стороне Ярослава Мудрого.

Якун - прусское имя, засвидетельствованное документально и имеющее прозрачную этимологию из балтских языков. Не исключено, что фамилия Якунин -  прусская.

В.Н.Топоров. Прусский язык:
...
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #843 - 26.12.2021 :: 16:01:37
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 14:09:30:
2) В нижнем слое Изборского городища полно балтских вещей. Например, найдена подвеска в виде кленовых семян. Они характерны для жемайтов IX-XI вв.


да, есть немало. И даже насыпи есть с каменными кольцами. Но это латгалы.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #844 - 26.12.2021 :: 16:12:09
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 15:21:37:
IQ еще не повысили до понимания того что Царьград и Прибалтика это не ближайшие регионы? Повышайте активней.


Какие-то связи литовских племен с Царьградом выявлены археологически еще для V-VI вв.

...
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #845 - 26.12.2021 :: 16:12:47
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 11:02:42:
shinga писал(а) Вчера :: 21:16:46:
На городище Мохнач СМК - коллективные (общинные) [Колода В. В., Горбаненко С. А. Сельское хозяйство носителей Салтовской культуры в лесостепной зоне. Киев, 2010, с.90].  А к ним - хранитель хлеба, авторитетный мужик, от которого в Англии, например, произошёл титул лорд.

Это вообще к чему?


Это к тому, что в Супрутах происходила, видимо, стратификация общества. Рескрипцию сменяет редистрибуция. Появление больших зернохранилищ (а не индивидуальных) - признак редистрибуции прибавочного продукта. "Хранители хлеба" - hlaifwerd англосакс. пользовались своим положением для эксплуатации. Один из них - Попель из польской легенды, который прятал зерно от людей. Впрочем, ни большие, ни индивидуальные хранилища на Супрутах не найдены. Или их НЕ зафиксировали.

В любом случае отсутствие зерновых ям - это нонсенс. Нет зерна - помрёшь зимой с голодухи. "Пятёрочек" и "Магнитов" не было.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #846 - 26.12.2021 :: 16:14:49
 
shinga писал(а) 26.12.2021 :: 16:01:37:
да, есть немало. И даже насыпи есть с каменными кольцами. Но это латгалы.

Ну надо же, латгалы, а не скалвы. Какая досада!
Вам то какая разница? это же всё-равно балты.
Вы же скандов что-то не особо разделяете, все у вас как на подбор викинги, находят датские вещи, а мы туда шведов засунем, это же без разницы. Правильно?  Круглые глаза
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #847 - 26.12.2021 :: 16:21:11
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 11:09:35:
Это вы откуда взяли из каких источников по Гнездово?


да вот из того, что они со своими жёнами путешествовали.
Зимой - скупали мех по стойбищам; весной - в Булгар, или в Итиль. Некогда было на месте сидеть. Пришёл купец в Булгар - и там помер. Посадили его в ладью, и сожгли. А ибн-Фадлан это зафиксировал. То же самое Гнёздово, Ладога, Киев.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #848 - 26.12.2021 :: 16:23:37
 
shinga писал(а) 26.12.2021 :: 16:12:47:
Это к тому, что в Супрутах происходила, видимо, стратификация общества. Рескрипцию сменяет редистрибуция. Появление больших зернохранилищ (а не индивидуальных) - признак редистрибуции прибавочного продукта. "Хранители хлеба" - hlaifwerd англосакс. пользовались своим положением для эксплуатации. Один из них - Попель из польской легенды, который прятал зерно от людей. Впрочем, ни большие, ни индивидуальные хранилища на Супрутах не найдены. Или их НЕ зафиксировали.

В любом случае отсутствие зерновых ям - это нонсенс. Нет зерна - помрёшь зимой с голодухи. "Пятёрочек" и "Магнитов" не было.

Вы поймите простую детальку: эти славяне в Супрутах - пришлые. Они не не местные славяне.
Поэтому "стратификация общества", о которой вы тут без устали вещаете, это будет естественным процессом в данном обществе.
Именно в данном обществе.
Понимаете?
Т.е. вот эти пришлые славяне - это торговцы и воины.
А местные славяне - это земледельцы, снабжавшие этих пришлых сельскохозяйственной продукцией.
Поэтому тут абсолютно без разницы были эти ямы в Супрутах или не были.
Зерном обитатели Супрут по-любому снабжались, хоть привозным, хоть местным.
Здесь всё поняли?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #849 - 26.12.2021 :: 16:26:33
 
shinga писал(а) 26.12.2021 :: 16:21:11:
да вот из того, что они со своими жёнами путешествовали.

Это лишь в вашей голове такое возможно.
До вас пока-что никто не додумался.
Мядаль однозначно.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #850 - 26.12.2021 :: 16:29:04
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 14:09:30:
Не единственного погребения, а большого могильника. Часть этого могильника была раскопана в 2017-2019 гг. и выявлено 67 захоронений.

67 погребений это по вашему большой комплекс? Ну-ну. Но не в этом дело, комплекс датируется Х1-Х!! вв. Какое это имеет отношен е к началу Руси. Да переселяли русские князья на пограничье тех или иных своих вассалов. Они на Рось и печенегов с половцами переселяли черных клобуков. И какие из этого делать выводы делать будем?
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 14:09:30:
Украинские археологи, кстати, обращают внимание на то, что процент погребений с оружием там выше, чем в Гнездово.

И что? Из 67 погребений только 16 имели вооружение. Причем смотрим что это за вооружение: топоры в массе своей древнерусского происхождения: ". Основу комплекса составляют топоры — они были найдены в 12 погребениях, причем в одном (No 5) кроме топора была возложена еще и сулица, а в другом (No 26) — навершие от рукоятки меча … Секиры преимущественно стандартные и хорошо известны на древнерусских памятниках Х—ХІ в. ….  были обнаружены в 9 погребальных комплексах 1 и относятся к типу IV по А. Кірпічниковим. … По мнению А. Кирпичникова, находки топоров этого типа являются наиболее массовыми в Восточной европе в ХІ—ХІІІ вв. М. Алешковський относит такие топоры типа Д, считает их наиболее распространенным типом топоров в древнерусских древностях и датирует концом Х—ХІІ ст.
... Подобные топоры широко известны в целом ряде синхронных памятников: в Латвии, Литве, Эстонии, Скандинавии, Северной Руси, Польши, волжской Булгарии … . В целом топоры IV типа можно связывать с оружейными традициями Древнерусского государства.  С определенной степенью осторожности можно предполагать централизованное обеспечение ими гарнизонов пограничных крепостей из княжеских мастерских, а их широкое распространение связывать, прежде всего, с высокой степенью коэффициента полезного действия, который, по мнению А. Кирпичникова, приближался к 1 (Кирпичников 1966b,)...У 11 был зафиксирован топор другого типа - с узким лезвием, щекавицами и продленным вырезным обухом (рис. 7: 1, 2). указанная топор относится к типу III по классификации А. Кирпичникова, датированный Х—ХІІ ст. и был распространен, преимущественно, на территории Киевской Руси, но также встречается за ее пределами: в Пермской области Российской федерации, Финляндии, на о. Готланд, в Польше и Сербии. М. Алешковский относит такие топоры к типу г и дает Х-ХІ в. (Алешковский 1960, с. 73, рис. 1: 19—20). М. Плавинський связывает возникновение узколезвинных топоров III типа с дружинным вооружением эпохи становления Древнерусского государства Рюриковичей и определяет период их бытования второй половиной Х — ХІІ ст. (Плавинский 2014b, с. 74-75).К еще одному типу принадлежит предмет вооружения, найденный в захоронении 45 (рис. 15: 7, 8; 17: 1) — топор с широким симметричным тонким лезвием, косо срезанным у режущего края. … По мнению А. Кирпичникова, подобные вещи  имели северное — скандинавское происхождения. Ю. Лесман считает, что этот тип топоров на Руси распространяется лишь во второй половине XII в., причем основным регионом распространения была северо-западная часть территории Руси (Лесман 2014, с. 64). в целом, такие топоры распространены от Гренландии до Руси и бесспорно связаны со скандинавским миром (Tvauri .... Хорошо известны находки топоров типа М на землях Юго-Восточного побережья Балтии,  на тритории Польши и Финляндии... "
Дальше идут копья -сулицы: "Другим по численности видом оружия, найденным в мужских погребениях некрополя Остров были копья …. острия которых были найдены в пяти погребальных комплексах…. Одно острие сулицы было полностью разрушено во время ограбления. Фактически, от него осталась лишь втулка и его невозможно отнести к тому или иному типу (рис. 18: 14), но на то, что это была именно сулица указывают как диаметр втулки, так и место ее расположения. Четыре других острия, по нашему мнению, относятся к двум хорошо известным типам древнерусских копий и сулиц... ). В целом, ланцетовидные острия широко представлены в древнерусских древностях, но преимущественно — в контактных зонах  где фиксируются скандинавские, финно-угорские и балтские компоненты (Лесман 2014, с. 66-67). По нашему мнению, второй вариант следует рассматривать скорее как местный, древнерусский дериват… Два других острие (погребение 63 и 65; рис. 15: 1, 2; 17: 5, 6) принадлежат к еще одному хорошо известному типу копий по типологии А. Кирпичникова-III (Кирпичников 1966b, с. 10-11, рис. 1: III)… По мнению А. Кирпичникова таки копья связаны с общеславянскими прототипами, хорошо известны на древнерусских памятниках и встречаются на протяжении всего времени существования Древнерусского государства — IX—XIII вв. (Кирпичников 1966b, с. 11). Подобные копья коррелируются с типом М по типологии Я. Петерсона, что датируется, в основном, XI века. (Петерсон 2005, с. 67, рис. 25). они широко известны в Скандинавии, Финляндии, Латвии и Северозападной Руси, Беларуси… По мнению А. Тваури, такие острия датируются первой половиной-серединой XI в. М. Плавинский склонен датировать их шире-X-XIII вв., что, в целом, выглядит более реалистично"
Клинковое оружие представлено одним экземпляром в виде навершия меча. То есть  все эти, безусловные, переселенцы  вооружены тем, что им выдала княжеская оружейная палата. И сохранилось это все в погребениях лишь потому что оные переселенцы были скорее всего язычниками и хоронили по языческому обряду.
Далее никто и не спорит с тем что это были какие то выходцы с Балтики из прибалтийских племен. К Руси а тем более образованию Руси все они каким боком? Кроме того как пришли эти мигранты так и канули в лету. Смотрим что пишут археологи в других работах - "По словам Вячеслава Баранова, балтский некрополь не имеет аналогов в Украине, ближайшие его аналоги — в Литве, Латвии и на юго-востоке Польши, то есть за сотни километров. Балты, чьи захоронения нашли под Киевом, могли прийти из юго-восточной или северо-восточной Польши, с территории современной Калининградской области России". То есть речь идет о единичном переселении скорее всего во времена Ярослава Мудрого. Теперь смотрим что говорят антропологи: "Большинство похороненных на исследованном участке — молодые люди и дети, практически нет людей, старше 35 лет. Ученые определили, что мужчины являются пришлыми, а женщины имеют местные признаки... Обобщая, можно утверждать, что это достаточно молодая популяция, члены которой имеют между собой семейные связи. Высокое количество бытовых травм и достаточно низкий уровень адаптации характерны для мигрировавших сообществ.... Фибулы, найденные в могильнике «Остров-1», идентичны тем, которые находили в районе Клайпеды, это западная Литва, и на Самбийском полуострове Калининградской области. Интересно, что большая часть — до трети — таких вещей, найденных на балтийской территории, имеет следы ношения и ремонта, а на «Острове-1» все новое. По словам Романа Широухова, это может быть дополнительным указанием на то, что речь идет о первом поколении популяции, которое не успело передать украшения потомкам, долго их поносить и т.п... Скорее всего, [b]эта группа существовала недолго, два поколения — не больше, о чем свидетельствуют антропологические студии[/b]".
То есть как пришли так "ушли" в течении полувека.
Другие доказательства балтского происхождения руси от вас будут?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #851 - 26.12.2021 :: 16:35:38
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 16:29:04:
"К еще одному типу принадлежит предмет вооружения, найденный в захоронении 45 (рис. 15: 7, 8; 17: 1) — топор с широким симметричным тонким лезвием, косо срезанным у режущего края. … По мнению А. Кирпичникова, подобные вещи  имели северное — скандинавское происхождения. Ю. Лесман считает, что этот тип топоров на Руси распространяется лишь во второй половине XII в., причем основным регионом распространения была северо-западная часть территории Руси (Лесман 2014, с. 64). в целом, такие топоры распространены от Гренландии до Руси и бесспорно связаны со скандинавским миром"

Ну да, попал один трофейный топор, который какой-то пират-венд прихватил, когда шведское побережье грабил.
А тут сразу: о скандинав, скандинав обнаружен.
Смешно.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #852 - 26.12.2021 :: 16:37:26
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 16:12:09:
Какие-то связи литовских племен с Царьградом выявлены археологически еще для V-VI вв.

Что не значит, что это регионы-соседи, и из Литвы удобно оперировать в Черном море и атаковать Царьград.  Есть же аналогии: готы, славяне с аварами, запорожские казаки, донские казаки, азовский поход Петра, наконец Екатерина вторая делает Черное море действительно русским. Где они имели базы, строили корабли? Вот там и надо искать русь атаковавшую Царьград в 860-м году.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #853 - 26.12.2021 :: 16:41:32
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 16:29:04:
Далее никто и не спорит с тем что это были какие то выходцы с Балтики из прибалтийских племен.

Так наёмники.
Наёмники-варяги.
Считать, что наёмниками-варягами были лишь скандинавы это давно канувший в лету дебилизм, уж извиняюсь за грубое употребление определений.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #854 - 26.12.2021 :: 16:44:42
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 14:09:30:
В нижнем слое Изборского городища полно балтских вещей. Например, найдена подвеска в виде кленовых семян. Они характерны для жемайтов IX-XI вв.

Одна подвеска это полно?
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:47:54:
В каком веке пишет о каком веке пишет?

писал в 6 веке о 4 веке. иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:47:54:
Чем то что пишет Иордан отличается от того что пишет автор ПВЛ, ну там о смерти Олега, мести Ольги и тому подобным сказкам.

Фактически ничем.
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:47:54:
Если бы кроме Иордана и автора ПВЛ еще кто-то где-то, желательно из современников упомянул Rosomonorum gens или там Олега - другой вопрос,

Ну так и то что в 839 году в Ингельгейм приходили некие свеоны представлявшие народ рос с хаканом во главе никто кроме Пруденция не сообщает. Даже греки об этом не пишут. Как и о походах Олега. Следует ли на основании этого изъять Б.А. из научного обращения?
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:47:54:
а так найти приемлемое объяснение, типа "придворные" и списать в архив.

Понятное дело что это самое простое. С другой стороны, зачем было Иордану придумывать некий народ росомонов наравне с другими народами подчиненный Германариху когда он мог так же просто написать что его угрохали его дворовые люди за то что он разорвал конями их сестру? Простенько и со вкусом без заморочек, на причину смерти Германариха это вед никак не влияет.
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:47:54:
Лишние сущности только мешают.ИМХО.

Это как посмотреть. Если удалять все лишние сущности то " с кем останешься, царь?" Не так ужи и много у нас в распоряжении этих самых сущностей. Может для начала хотя бы их проверять?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #855 - 26.12.2021 :: 16:49:52
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 16:29:04:
Другие доказательства балтского происхождения руси от вас будут?

Так он как-бы и не доказывает.
Речь то о чём?
О том, что среди русов были и балты.
Впоследствии балты также неоднократно привлекались в качестве наёмников. Варягов-наёмников.
Но русы и варяги после создания государства Рюриковичей уже не смешиваются.
Русы отдельно, и варяги отдельно.
Поэтому естественно балтов(варягов)-наёмников к русам уже нельзя относить.
Хотя и не исключено, что отдельные какие-то группы балтов и могли вливаться в русскую элиту. Как например с теми же тюрками ситуация.
Вот и всё.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #856 - 26.12.2021 :: 16:49:56
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 16:12:09:
Какие-то связи литовских племен с Царьградом выявлены археологически еще для V-VI вв.

Ну конечное есть за счет миграции воинских групп после римских и прочих войн, включая всякого рода наемников на Балтику. В ту эпох много всякого народа с юга до севера по Европе шаталось.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #857 - 26.12.2021 :: 16:51:48
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 16:37:26:
Что не значит, что это регионы-соседи, и из Литвы удобно оперировать в Черном море и атаковать Царьград.  Есть же аналогии: готы, славяне с аварами, запорожские казаки, донские казаки, азовский поход Петра, наконец Екатерина вторая делает Черное море действительно русским. Где они имели базы, строили корабли? Вот там и надо искать русь атаковавшую Царьград в 860-м году.


Витовт (Витольд в нем. и польских документах) со своими людьми в конце XIV в. вполне "оперировал" в Причерноморье, пол-Крыма в Литву переселил.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #858 - 26.12.2021 :: 16:57:03
 
shinga писал(а) 26.12.2021 :: 16:12:47:
В любом случае отсутствие зерновых ям - это нонсенс. Нет зерна - помрёшь зимой с голодухи. "Пятёрочек" и "Магнитов" не было.

Конечное пятерочек не было. Только вот дружину охранявшую округу и торговый путь округа и кормила. Аналогично с полюдьем русов. Такая простая мысль не приходила? Кстати, как там с зерновыми ямами в Гнездово, в Ладоге, на Рюриковом городище?

shinga писал(а) 26.12.2021 :: 16:21:11:
да вот из того, что они со своими жёнами путешествовали

На чем? На каких таких судах они с женами путешествовали с Гнездово до Булгара?
shinga писал(а) 26.12.2021 :: 16:21:11:
Зимой - скупали мех по стойбищам; весной - в Булгар, или в Итиль.

По каким стойбищам, если основной источник меха в то время это поочье? Нахрена, простите их Поочья везти мех в Гнездово что бы потом везти его в Булгар, которого до первой четверти Х века еще и не было. Ну и да, покажите наконец мне хоть что то скандинавское ниже Булгара по Волге.
shinga писал(а) 26.12.2021 :: 16:21:11:
Некогда было на месте сидеть. Пришёл купец в Булгар - и там помер. Посадили его в ладью, и сожгли. А ибн-Фадлан это зафиксировал. То же самое Гнёздово, Ладога, Киев.

и что "То же самое Гнёздово, Ладога, Киев.". Там тоже скитальцы по миру жили?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #859 - 26.12.2021 :: 16:58:38
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 16:51:48:
Витовт (Витольд в нем. и польских документах) со своими людьми в конце XIV в. вполне "оперировал" в Причерноморье, пол-Крыма в Литву переселил.

И что, вы для !х-Х века подобные факты приведите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 236
Печать