Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 261654 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #820 - 25.12.2021 :: 23:24:06
 
иван васильевич писал(а) 25.12.2021 :: 23:20:03:
Кто бы спорил.
"Возможно, западные балты оказались на реке Рось, так сказать, по инициативе князя Ярослава Мудрого." А сколько на Рось всякого народца другие князья населили.... Господа! Вам нужна правда истории или взять верх в споре?

А спор то о чём вы хоть знаете? или может его и нет?
Точку зрения shingи и точку зрения Тарасова Виктора попробуйте обрисовать, как вы сами понимаете!
Кто что отстаивает?
Сможете?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #821 - 25.12.2021 :: 23:46:32
 
иван васильевич писал(а) 25.12.2021 :: 23:20:03:
А вот с этим можно согласиться. Требует уточнения, но постановка вопроса рабочая. Интересно а на Городище в первой половине 10 века? А в Ладоге?


Во всех пунктах со скандинавским присутствием одна и та же картина: наконечники стрел преобладают среди находок оружия, наконечники копий и секир - редкость.
Вопрос уже был поставлен, но естественно требует в дальнейшем детализации.

https://cyberleninka.ru/article/n/rusy-vostochnyh-istochnikov-i-gnezdovskiy-arhe...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #822 - 26.12.2021 :: 10:48:04
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 19:26:49:
вы начинаете изъясняться как Мукаффа ))

А как мне еще изъясняться? Наш диалог стал похож на диалог глухого с слепым. Я вам цитаты из работ археологов, историков, вы мне в ответ что то типа - а мне пофиг, я имею свое внеисторическое знание и мнение, я так вижу.
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 19:26:49:
география находок этих мечей обширна.

И как много нашли этих мечей, статистику приведите?
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 19:26:49:
И кроме того, о них пишут восточные авторы как о предмете экспорта, весьма хваля за качество.

Пишут не спорю, начиная с Хордадбеха. Только вот странная вещь получается в погребениях "русов" скандинавов мечи сплошь старые с заметным отставанием, что заставило в свое время Каинова, написать; "в IX  веке мечи для территории будущего  древнерусского государства были очень редким  явлением и попав сюда в  IX веке меч продолжал передаваться по наследству, хотя в остальной  Европе «мода» на данный тип меча проходила. В свою очередь такое объяснение может свидетельствовать  об определенной изолированности иноземных гостей от их родины". (  Каинов С.Ю. Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружений )
То есть, как в той басне про сапожника без сапог. Мечами торговали, а сами мечей не имели либо имели но "устаревших" моделей. Кстати я уже много лет мониторю сеть в поисках находок каролинских мечей на Востоке. Пока безуспешно. Более того как пишут археологи помимо серебра в Скандинавию везли с Востока и качественный металл.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #823 - 26.12.2021 :: 10:51:13
 
Тарасов Виктор писал(а) 25.12.2021 :: 23:46:32:
Вопрос уже был поставлен

Хорошо. Обратил внимание на несколько раз упомянутое "синхронных по времени (Х в.)" Найти бы те "синхронные" которые соответствуют арабским источникам, да еще географически приемлемые - но это уже сверх задача. Особенно если учесть: "После гибели их дела мусульмане подняли их могилы и извлекли из них мечи. Говорят, (имеют спрос) и сейчас из-за своей остроты и высокого качества» [Древняя Русь, с. 104]"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #824 - 26.12.2021 :: 11:02:42
 
иван васильевич писал(а) 25.12.2021 :: 19:47:50:
Изначально оно могло означать что-то вроде «люди царского двора», т.е. «придворные». Кому как не придворным совершить покушение? Мне нравятся простые и незамысловатые версии.

Та же песня что и с руотси, народ гребцов. Если следовать Зиньковской у которой вы позаимствовали идею, росомоны народ придворных. Потом пойдут народы кожевников, столяров и плотников, каменщиков и так до бесконечности.
Тарасов Виктор писал(а) 25.12.2021 :: 19:53:09:
Например, всем без исключения балтским могильникам. У балтов - оружие практически во всех мужских захоронениях. Соответственно общая цифра - около 50 % захоронений с оружием, какой бы мы могильник не взяли. Даже в детских захоронениях, если пол мужской часто содержится оружие.

Все это замечательно, к руси это каким боком? Вы на Руси что то балтское (литовское, эстонское, латышское)покажите. Кроме единственного погребения Х-Х1 вв. на Роси что то еще предъявить можете?
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 20:50:08:
заметьте, о единственном найденном копье Григорьев почему-то пишет во множественном числе. 

Видимо к моменту написания статьи что то изменилось, появились другие сведения. Это научная работа а не наше с вами тут бла бла бла.
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 20:50:08:
Очень ему хочется дружину.

Равно как и вам этого не хочется. Потому что наличие дружины в корне противоречит вашим норманоцентричным убеждениям и желанию доказать что кроме норманнов в В.Е. никто другой дружин не имел. Вы мне по Ладоге и Рюриковому городищу ответите или нет, относительно находок там оружия? Или для вас только деревянные мечи признак дружины?
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 21:16:46:
Я же говорю, фактологии нет. В основном, обобщения и выводы.


У вас то какая фактология есть кроме оспаривания работ археологов, потому что их выводы вас не устраивают?
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 21:16:46:
Почему бы там не могли быть зерновые ямы?

Почему бы не могли быть, это излюбленная тактика норманистов. Таких вопросов я и сам вам могу задать уйму.
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 21:16:46:
На городище Мохнач СМК - коллективные (общинные) [Колода В. В., Горбаненко С. А. Сельское хозяйство носителей Салтовской культуры в лесостепной зоне. Киев, 2010, с.90].  А к ним - хранитель хлеба, авторитетный мужик, от которого в Англии, например, произошёл титул лорд.

Это вообще к чему?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #825 - 26.12.2021 :: 11:09:35
 
иван васильевич писал(а) 25.12.2021 :: 22:07:59:
Даже мне понятно, что речь шла об могильниках современных гнездовским.

Ага..., а если сравнивать с алтовским, то тут и Гнездово блекнет. Крупнейший могильник в В.Е. это про Гнездово где насчитали около 6 тыс. курганов. Когда один только Верхнесалтовский могильник предполагается насчитывает около 100 тыс. погребений.
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 22:21:33:
Население очень мобильно. Нынче здесь - завтра там... В этих условиях некому было охранять и рафинировать элитные погребения; бедные, богатые - всё вперемешку.

Это вы откуда взяли из каких источников по Гнездово?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #826 - 26.12.2021 :: 11:18:38
 
Тарасов Виктор писал(а) 25.12.2021 :: 23:46:32:
Во всех пунктах со скандинавским присутствием одна и та же картина: наконечники стрел преобладают среди находок оружия, наконечники копий и секир - редкость.

Все упирается в погребальную обрядность и наличие средств. То есть не всегда позволительно класть  оружие, которое дорогое, поэтому могли класть только стрелы. Опять же порча оружия, особенно мечей. Традиция не  только у скандинавов у тех же салтовцев независимо от этноса, повальная. Обычно объясняют трахом перед покойником. Но... на Дону  у казаков во времена оны была традиция ломать саблю если умирал последний мужчина в семье. Может и тут  так, оружие портили когда умирал последний мужчина в роду. Сюда же можно добавить и появление в погребениях монет давно вышедших из обращения. Некому было передавать по наследству, поэтому все и клали в могилу. То есть варианты могут быть самые разные. Но преобладает слишком упрощенный подход, в некотором роде обусловленный христианским понимание мира.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #827 - 26.12.2021 :: 11:24:53
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 10:51:13:
Найти бы те "синхронные" которые соответствуют арабским источникам, да еще географически приемлемые - но это уже сверх задача. Особенно если учесть: "После гибели их дела мусульмане подняли их могилы и извлекли из них мечи. Говорят, (имеют спрос) и сейчас из-за своей остроты и высокого качества»

Наверное выгребали очень хорошо, настолько хорошо что ни на Дону ни на Волге, включая волгодонской волок до сих пор ничего скандинавского не найдено. Даже захудалой фибулы. наверное арабы и их себе прикарманивали жен порадовать. Найти бы только все это оружие или хотя бы мизерную его часть на Востоке или хотя бы на Кавказе.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #828 - 26.12.2021 :: 12:09:33
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 11:02:42:
Если следовать Зиньковской у которой вы позаимствовали идею, росомоны народ придворных.

Надо отдать должное она, честно, озвучивает все версии по этому поводу. Это уж иван васильевич писал(а) 25.12.2021 :: 19:47:50:
нравятся простые и незамысловатые версии.
, поэтому и выбрал эту.  А почему народ? Это просто придворные из народа готов. Нет народа "росомонов"- недоразумение.



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #829 - 26.12.2021 :: 12:52:53
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 12:09:33:
А почему народ? Это просто придворные из народа готов. Нет народа "росомонов"- недоразумение.

Да потому, что не катят там "придворные", обсуждалось это уже и неоднократно. "Придворные" - недоразумение, можете не мучиться даже.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #830 - 26.12.2021 :: 13:00:01
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 12:09:33:
Надо отдать должное она, честно, озвучивает все версии по этому поводу.

Многие честно озвучивают все версии, но проталкивают свою.
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 12:09:33:
А почему народ? Это просто придворные из народа готов.

Потому что Иордан пишет: "Вероломному же племени росомонов (Rosomonorum gens infida), которое в те времена служило ему в числе других племён, подвернулся тут случай повредить ему".
Если рассуждать в логике Зиньковской то тогда нужно пренебрегать и Б.А. в которых: " С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос[11] (Rhos)".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #831 - 26.12.2021 :: 13:19:26
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 11:02:42:
Равно как и вам этого не хочется. Потому что наличие дружины в корне противоречит вашим норманоцентричным убеждениям и желанию доказать что кроме норманнов в В.Е. никто другой дружин не имел.

Непонятно что он вообще с этой "дружиной" носится, как с писаной торбой.
Дружина у пруссов например уже VI веке имеет место быть.

Цитата:
"Как показывают новейшие археологические исследования, на окраину земли сембов в конце V в. н. э. действительно проникают отдельные группы жителей западного берега Балтики - фризы и саксы. Данные люди являлись беглецами, вынужденными покинуть родные земли, расположенные в низовьях р. Рейна. Оттуда их вытеснили франки, расширявшие именно в тот момент пределы своего молодого королевства. Пришельцы передали эстиям-сембам не только талант своих опытных ремесленников (в балтской среде появилась в заметном количестве их продукция - украшенные звериными масками фибулы).
Распад родоплеменных отношений обусловил возможность появления в среде сембов самостоятельных вооруженных объединений - дружин.
Для того времени это было прогрссивным явлением. Ведь дружина могла набирать своих членов из разных родов, тем самым отличаясь от собиравшегося только на случай непосредственной опасности родового ополчения.
Дружиной главенствовал самостоятельный князь; все то, что дружинники добывали во время походов и при сборе дани, они не вручали родовым старшинам, а преподносили своему князю, содержавшему воинов в перерывах между походами. В социальном отношении в те времена это было шагом вперед. Опытные воины - фризы и саксы - вошли в дружины сембов. ...

В VII в. в нижних ярусах могил сембов появляются конские захоронения, отделенные от остатков кремации слоем переотложенного материкового грунта. Подобные отличные от родовых традиций черты обряда, а также повсеместное распространение погребений с оружием (однолезвийные мечи и копья) связаны с дружинной организацией.
Погребения с вышеназванными чертами, снабженные пластинчатыми шпорами, искусно исполненными украшениями из драгоценных металлов, зачастую изготовленными с использованием ютландских декоративных традиций (например, в могильнике у пос. Ветрово), принадлежат дружинным вождям. ...

Родовой строй Самбии подвергается коренной ломке. На пороге средневековья создается новый социальный институт - многонациональная дружина.
Возникает новый пласт в материальной и духовной культуре пруссов. Это явление ярко отражено в археологических источниках.
Захоронения коней - «престижный» обряд, свойственный прежде только главам рода, становится с начала VIII в. обязательной чертой каждого семба-дружинника.
Ленинградский археолог Г. С. Лебедев справедливо отметил на примере Скандинавии ведущий археологический признак начала «движения викингов» (IX в.): ранее характерное только для родовой старшины погребение в ладье становится доступным каждому дружиннику. Рамки родовой структуры, неукоснительно соблюдавшиеся и в погребальном обряде, рушатся.
Правда, у скандинавов это происходит на столетие позже, нежели у жителей Самбии."
(Кулаков В. Забытая история Пруссов)
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #832 - 26.12.2021 :: 14:09:30
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 11:02:42:
Все это замечательно, к руси это каким боком? Вы на Руси что то балтское (литовское, эстонское, латышское)покажите. Кроме единственного погребения Х-Х1 вв. на Роси что то еще предъявить можете?


1) Не единственного погребения, а большого могильника. Часть этого могильника была раскопана в 2017-2019 гг. и выявлено 67 захоронений. Украинские археологи, кстати, обращают внимание на то, что процент погребений с оружием там выше, чем в Гнездово.

"Незважаючи  на  всі  ці  фактори,  в  результаті  досліджень  були  виявлені  16 поховальних  комплексів  зі  зброєю  (рис. 3),  що  складає
майже 24 % від усіх зафіксованих поховань. Ці
показники перевищують статистику такої еталонної пам’ятки доби вікінгів як Гньоздово
, де
за підрахунками С. Каїнова предмети озброєння  знайдені  в  18,8 %  курганів  (Каинов  2018,
с. 214)."

https://zenodo.org/record/3873562#.Ycg8MdUza1s


2) В нижнем слое Изборского городища полно балтских вещей. Например, найдена подвеска в виде кленовых семян. Они характерны для жемайтов IX-XI вв.

Изборск, нижний слой городища.
...


Жасинас (Литва), захоронение 12.
...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #833 - 26.12.2021 :: 14:47:54
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2021 :: 13:00:01:
Иордан пишет:

В каком веке пишет о каком веке пишет? Откуда он это взял? Чем то что пишет Иордан отличается от того что пишет автор ПВЛ, ну там о смерти Олега, мести Ольги и тому подобным сказкам. Если бы кроме Иордана и автора ПВЛ еще кто-то где-то, желательно из современников упомянул Rosomonorum gens или там Олега - другой вопрос, а так найти приемлемое объяснение, типа "придворные" и списать в архив. Лишние сущности только мешают.ИМХО.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #834 - 26.12.2021 :: 14:51:25
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 14:09:30:
Не единственного погребения, а большого могильника.

И что?
Это русь Аскольда? Дира? Олега?... Игоря, хотя бы?
Это о них пишут арабы? Это они в 860-м атаковали Царьград?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #835 - 26.12.2021 :: 14:53:17
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.12.2021 :: 14:09:30:
В нижнем слое Изборского городища полно балтских вещей. Например, найдена подвеска в виде кленовых семян. Они характерны для жемайтов IX-XI вв.

Что естественно - соседние регионы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #836 - 26.12.2021 :: 14:56:45
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:51:25:
Это они в 860-м атаковали Царьград?

Да, в том числе, ибо иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:53:17:
Что естественно - соседние регионы.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #837 - 26.12.2021 :: 15:10:50
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2021 :: 14:56:45:
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:51:25:
Это они в 860-м атаковали Царьград?

Да, в том числе, ибо иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 14:53:17:
Что естественно - соседние регионы.


Еще бы им машину времени не мешало бы иметь, что бы их 11-го века попасть в 9-й.  Язык
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #838 - 26.12.2021 :: 15:15:55
 
иван васильевич писал(а) 26.12.2021 :: 15:10:50:
Еще бы им машину времени не мешало бы иметь, что бы их 11-го века попасть в 9-й.

А кто вам сказал, что балты в 9-ом веке жили не в Прибалтике и ближайших регионах?
На машине времени слетали видимо и определили?
Угадал?  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #839 - 26.12.2021 :: 15:21:37
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2021 :: 15:15:55:
А кто вам сказал, что балты в 9-ом веке жили не в Прибалтике и ближайших регионах?

IQ еще не повысили до понимания того что Царьград и Прибалтика это не ближайшие регионы? Повышайте активней.  Язык
Наверх
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 236
Печать