Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 261916 раз)
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #740 - 25.12.2021 :: 00:22:21
 
Тарасов Виктор писал(а) 24.12.2021 :: 17:51:21:
И собственно, пример изделия, предложенного мной в качестве археологического эквивалента "коробочек" Ибн Фадлана. Встречается в восточнолитовских курганах, в том числе в Лынтупах (Поставский р-н Витебской области Белоруссии). Кстати, само название состоит из двух корней, один из которых upe  - река, поток (ср. Эссупи - первый днепровский порог у К.Б.).

...


насколько помню, "коробочки" трактовались как скорлупообразные фибулы
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #741 - 25.12.2021 :: 00:27:48
 
Mukaffa писал(а) 24.12.2021 :: 15:59:44:
У скандинавов в то время(в эпоху викингов) женщин не сжигали как жертвоприношение при погребении.

Норвежская пословица из "Старшей Эдды": жена познаётся на погребальном костре
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #742 - 25.12.2021 :: 00:38:26
 
shinga писал(а) 24.12.2021 :: 23:56:15:
поскольку Масуди пропускал информацию через себя, как призма, преломляющая свет. Его "Золотые копи" - это ни разу не аутентичный источник, даже если он пишет о современных ему событиях.

Сравните с "Бертинскими анналами". Эту запись сделал не просто современник, а возможный свидетель.

Да причём тут Масуди?!
Эта инфа от Йакуби, а не от Масуди.
А Йакуби, если не от непосредственных свидетелей нападения русов эту инфу услышал, то от людей, которым их отцы возможно это рассказывали.
Он жил в Египте, и бывал в Магрибе, т.е. рядом с Андалусией.
С г-ном Roxsalanом вечно какую-то ахинею как начнут обсуждать на десяток страниц, сами не зная о чём.
И главное ничего по делу.
Всё какое-то то вечное толчение воды в ступе. Примитивное пустомельство с неумеренной копипастой и высказываниями уровня садика.
Продолжайте, продолжайте ...)))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #743 - 25.12.2021 :: 00:41:37
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 00:27:48:
Норвежская пословица из "Старшей Эдды": жена познаётся на погребальном костре

А "Старшая Эдда" это что такое?
Вот поинтересуйтесь для начала.))
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #744 - 25.12.2021 :: 01:06:47
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 00:27:48:
Норвежская пословица из "Старшей Эдды": жена познаётся на погребальном костре


Спасибо за информацию, но меня в данном случае несколько иное интересует. Конкретные археологические проявления этого обряда в эпоху викингов. Чтобы по инвентарю трупосожжения было видно, что есть мужской комплект и есть женский комплект.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #745 - 25.12.2021 :: 01:12:39
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2021 :: 10:33:45:
Я вам процитировал Григорьева, читайте. там все описано. Или вы таки прочитать приведенные мною цитаты не удосужились?


у Григорьева - наконечники стрел, единственный наконечник копья, ножны от скрамасакса, универсальные узколезвийные топоры, которые, конечно, можно и в бою применять. Всё.

На Новотроицком, которое копал Ляпушкин - то же самое, плюс обломок меча есть.

Почему в Супрутах нет такого, например?
...
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2021 :: 01:48:37 от shinga »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #746 - 25.12.2021 :: 01:43:32
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 00:22:21:
насколько помню, "коробочки" трактовались как скорлупообразные фибулы


В большинстве случаев, но не всегда (есть точка зрения Н.В.Жилиной, например). "Портфелевидные" пластины я предлагаю как один из вариантов интерпретации  "коробочек", подходящий по многим критериям. Это, если их рассматривать изолированно.

Но можно рассмотреть и в общем контексте рассказа Ибн Фадлана. Скажем, в описании русов есть параллели с этнографией балтов. Замечу, это не я их открыл, или настаиваю на каком-то особом сходстве, об этих параллелях писали до меня в том числе - В.Я.Петрухин (невероятно, но факт !!!). Их я привел в статье "Происхождение Руси: новый взгляд", которую выкладывал на данный форум несколько лет назад. Но! Видимо, никто ее не читал.

Вот страница с пунктами об обряде утомления лошадей (на сходство с обычаями литовцев впервые (?) указал А.Г.Кузьмин) и словами руса о негуманности погребения трупа в земле (на сходство этих слов с балтским мифом о Совии впервые указал В.Я.Петрухин - невероятно, но факт).

Плюс на этой странице можно увидеть любопытные аналогии "варяжским" именам, которые "бесспорно скандинавские". Видимо, лингвисты изучавшие топонимику литовско-белорусского пограничья и балтскую составляющую белорусской антропонимики, и публиковавшиеся в 80-е гг. XX вв. в Балто-славянских исследованиях были не в курсе этой "бесспорности".

...

Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #747 - 25.12.2021 :: 02:03:00
 
Тарасов Виктор писал(а) 25.12.2021 :: 01:43:32:
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 00:22:21:
насколько помню, "коробочки" трактовались как скорлупообразные фибулы


В большинстве случаев, но не всегда (есть точка зрения Н.В.Жилиной, например). "Портфелевидные" пластины я предлагаю как один из вариантов интерпретации  "коробочек", подходящий по многим критериям. Это, если их рассматривать изолированно.

Но можно рассмотреть и в общем контексте рассказа Ибн Фадлана. Скажем, в описании русов есть параллели с этнографией балтов. Замечу, это не я их открыл, или настаиваю на каком-то особом сходстве, об этих параллелях писали до меня в том числе - В.Я.Петрухин (невероятно, но факт !!!). Их я привел в статье "Происхождение Руси: новый взгляд", которую выкладывал на данный форум несколько лет назад. Но! Видимо, никто ее не читал.

Вот страница с пунктами об обряде утомления лошадей (на сходство с обычаями литовцев впервые (?) указал А.Г.Кузьмин) и словами руса о негуманности погребения трупа в земле (на сходство этих слов с балтским мифом о Совии впервые указал В.Я.Петрухин - невероятно, но факт).

Плюс на этой странице можно увидеть любопытные аналогии "варяжским" именам, которые "бесспорно скандинавские". Видимо, лингвисты изучавшие топонимику литовско-белорусского пограничья и балтскую составляющую белорусской антропонимики, и публиковавшиеся в 80-е гг. XX вв. в Балто-славянских исследованиях были не в курсе этой "бесспорности".

...



по литовской раннефеодальной знати мало что известно. И ещё меньше - об истории её появления. Выкладывайте. Только так, чтобы было в свободном доступе.

По "скандинавским" именам - один из каналов их "натурализации" через мистификацию родословной. Например, полоцкие князья относили себя к Рогволдовичам именно в свете противостояния с Ярославичами. В XV в. литовская знать выводила себя из Рима (Быховская хроника).
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #748 - 25.12.2021 :: 02:15:39
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 00:27:48:
Mukaffa писал(а) 24.12.2021 :: 15:59:44:
У скандинавов в то время(в эпоху викингов) женщин не сжигали как жертвоприношение при погребении.

Норвежская пословица из "Старшей Эдды": жена познаётся на погребальном костре


Молитва лужицких крестьян:"Вотан, помоги".
имя "Вотан" имеет этимологию только в славянском языке.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #749 - 25.12.2021 :: 02:45:02
 
Тарасов Виктор писал(а) 25.12.2021 :: 01:43:32:
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 00:22:21:
насколько помню, "коробочки" трактовались как скорлупообразные фибулы


В большинстве случаев, но не всегда (есть точка зрения Н.В.Жилиной, например). "Портфелевидные" пластины я предлагаю как один из вариантов интерпретации  "коробочек", подходящий по многим критериям. Это, если их рассматривать изолированно.

Но можно рассмотреть и в общем контексте рассказа Ибн Фадлана. Скажем, в описании русов есть параллели с этнографией балтов. Замечу, это не я их открыл, или настаиваю на каком-то особом сходстве, об этих параллелях писали до меня в том числе - В.Я.Петрухин (невероятно, но факт !!!). Их я привел в статье "Происхождение Руси: новый взгляд", которую выкладывал на данный форум несколько лет назад. Но! Видимо, никто ее не читал.

Вот страница с пунктами об обряде утомления лошадей (на сходство с обычаями литовцев впервые (?) указал А.Г.Кузьмин) и словами руса о негуманности погребения трупа в земле (на сходство этих слов с балтским мифом о Совии впервые указал В.Я.Петрухин - невероятно, но факт).

Плюс на этой странице можно увидеть любопытные аналогии "варяжским" именам, которые "бесспорно скандинавские". Видимо, лингвисты изучавшие топонимику литовско-белорусского пограничья и балтскую составляющую белорусской антропонимики, и публиковавшиеся в 80-е гг. XX вв. в Балто-славянских исследованиях были не в курсе этой "бесспорности".

...



Сто раз говорил:
Соответствие имен можно найти в любом языке балтийского региона - это доказывает только культурный обмен.
Определяющим является произношение, огласовка.
нем. Берн - это не скан. Бьерн.
как франкское Рурикус - это не сканд. Хрёрик
Поэтому имена послов готские, Крымская Готия.

А вот названия Немогарди и Самбатас - балтские.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #750 - 25.12.2021 :: 09:33:30
 
Dedal писал(а) 25.12.2021 :: 02:45:02:
А вот названия Немогарди ... - балтские.

Но "гард" это "город" у балтийских славян, а не у балтов ведь.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #751 - 25.12.2021 :: 09:35:15
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 00:22:21:
насколько помню, "коробочки" трактовались как скорлупообразные фибулы

Тут полной ясности нет, тем более что и сам Ибн Фадлан ясности не добавляет: "А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей". То есть коробочка может быть не только из железа но и из серебра и золота и даже из дерева. Фибулы из дерева!?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #752 - 25.12.2021 :: 09:48:57
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 01:12:39:
у Григорьева - наконечники стрел, единственный наконечник копья, ножны от скрамасакса, универсальные узколезвийные топоры, которые, конечно, можно и в бою применять. Всё.

На Новотроицком, которое копал Ляпушкин - то же самое, плюс обломок меча есть.

Почему в Супрутах нет такого, например?

Так если концентрация предметов вооружения из всего района Упы именно в Супрутах, то что вы ещё ищите то?
Значит военный отряд именно там и базировался.
Не говоря уже о других факторах, свидетельствующих о наличии именно в Супрутах административного центра.
Притом отряд этот был славянским. Хотя это и пришлые славяне, а не местные.
И что непонятного?
Где неувязки?
Оружием возможно что топоры у них более любимым было, например.
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2021 :: 11:31:46 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #753 - 25.12.2021 :: 10:08:27
 
shinga писал(а) 24.12.2021 :: 23:56:15:
Я привёл этот пример из Масуди только для того, чтобы показать его неоднозначность.

Любой древний источник неоднозначен.
shinga писал(а) 24.12.2021 :: 23:56:15:
Его собственные способы переработки информации и информации его источников. Масуди при всём желании не мог бы критически проанализировать поток стекавшейся со всех сторон информации.

Аналогичные претензии можно отнести к любому источнику. Любой источник субъективен. Ибо как справедливо заметил  А. Балод; "труды по истории и документы прошлого создаются людьми, которым свойственно ошибаться и даже говорить неправду - как по глупости и незнанию, так и по прямому умыслу". ( А. Балод  Восемь ножей в спину науке, которая называется «история). Да и разбирали вопрос с ссылками на Пчелова. Теоретически не верную информацию могли сообщать уже сами послы.
shinga писал(а) 24.12.2021 :: 23:56:15:
Сравните с "Бертинскими анналами". Эту запись сделал не просто современник, а возможный свидетель. Он мог видеть этих самых русов воочию. Либо записал со слов свидетеля, либо по какому-то документу.


И что, Пруденций такой же современник событий своего времени как и Масуди своего. Со слов свидетеле.... Ну так сами ведь знаете присказку следователей - врет как свидетель.  Опять же прав Е.В. Пчелов справедливо заметивший,  что сведения о себе, своем правителе и цели посольства  франками были записаны со слов самих росов, о которых, похоже, в империи, до их прибытия ничего не знали.  А значит, пишет историк: «все что они рассказали о себе, могло в равной степени как обладать известной долей достоверности, так и не обладать таковой».  Следовательно, если в факте присутствия Константинополе и Игнельгейме  послов  сомневаться не приходиться, то вот: «в достоверности сообщенных этими росами сведений на основании синхронного расследования франкской стороны можно усомниться». 
shinga писал(а) 24.12.2021 :: 23:56:15:
Очевидна его незаинтересованность. Ему вообще по барабану, кто эти мутные личности.

На основании чего вы это решили?
Теперь собственно по самим Б.А.... Анналы известны по нескольким копиям. Самая ранняя датируется от середины Х до середины Х1 века. Она храниться во Франции в коммуне города Сент-Омер. Более ранний список анналов известен по копии XVII в. По ней же большей частью и делались переводы, разночтений в изданиях латинского текста Бертинских анналов предостаточно как и ошибок. Несколько лет назад историк -любитель С. Головин за свои деньги заказал  во Франции фотографию копии анналов хранящейся в Сент-Омер. Прислал ее мне. Потом мы ее по своим каналам и связям разослали разным известным историкам. По факту, ее заинтересовался только Л.С. Клейн которому я отправлял копию. Больше никто. Включая Пчелова. Благодаря стараниям известного мне д.и.н были сделаны несколько переводов текста в Москве и Питере. Кем делались я так толком и не понял. Два перевода у меня есть. Третий мне был отправлен, но так по непонятной причине и не дошел. Ввиду того что я не знаю квалификацию переводчиков тексты переводов нигде не выставляю и не афиширую. Отмечу только что они достаточно разнятся. Но даже не в этом дело. Прикрепляю фотокопию. Посмотрите как  довольно странно в тексте написано слов свеоны в интересующем нас отрывке. Так же вы можете заметить что под данным словом затерто какое то другое слово. Словом по хорошему текст Б.А. требует дополнительных исследований и переводов. Несмотря на все это вы  ставите этот текст во главу угла в русской истории.

...
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2021 :: 10:13:45 от Roxsalan »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #754 - 25.12.2021 :: 10:17:59
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 01:12:39:
Почему в Супрутах нет такого, например?

Потому что основное население славяне а не аланы. Если вы думаете что на СМК все погребения сплошь с саблями, то глубоко ошибаетесь.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #755 - 25.12.2021 :: 13:23:43
 
Roxsalan писал(а) 25.12.2021 :: 09:35:15:
Тут полной ясности нет, тем более что и сам Ибн Фадлан ясности не добавляет: "А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей". То есть коробочка может быть не только из железа но и из серебра и золота и даже из дерева. Фибулы из дерева!?


Я пользовался изданием 1939 г. под ред. И.Ю.Крачковского. Там немного по-другому.

«А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди»

Т.е. было еще некое кольцо, которое изготавливалось из разных металлов. Можно предположить, что это гривна. В упомянутых мной Лынтупах, в женских трупосожжениях, "портфелевидные" пластины шли в комплекте с другими украшениями в том числе с гривнами.

...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #756 - 25.12.2021 :: 13:35:07
 
Тарасов Виктор писал(а) 25.12.2021 :: 13:23:43:
«А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди»

Т.е. было еще некое кольцо, которое изготавливалось из разных металлов. Можно предположить, что это гривна. В упомянутых мной Лынтупах, в женских трупосожжениях, "портфелевидные" пластины шли в комплекте с другими украшениями в том числе с гривнами

В скандинавском женском костюме обычно две этих черепаховых фибулы, а не одна.
Так что на скандинавстость ибн-Фадлановских сведений и здесь ничего не прокатывает.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #757 - 25.12.2021 :: 14:45:54
 
Roxsalan писал(а) 25.12.2021 :: 10:08:27:
С. Головин за свои деньги заказал  во Франции фотографию копии анналов хранящейся в Сент-Омер.

Эта копия на бумаге? Первое, что бросилось в глаза. Хотелось бы и на оригинал взглянуть. В любом случае вы правы: серьёзного текстологического анализа этого отрывка не проводилось, хотя вопрос назрел.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #758 - 25.12.2021 :: 15:01:46
 
Roxsalan писал(а) 25.12.2021 :: 10:17:59:
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 01:12:39:
Почему в Супрутах нет такого, например?

Потому что основное население славяне а не аланы. Если вы думаете что на СМК все погребения сплошь с саблями, то глубоко ошибаетесь.


На самом деле я ни мечи, ни сабли не считаю признаком присутствия или отсутствия дружины. В курганах КПК мечи находят много, но это ни разу не дружинники. На Чагоде даже саблю в кургане нашли. Мечи - это не только дружинники. Любой человек мог позволить себе иметь меч, если были средства. Но в общем плане вооружённости Супруты ничем не выделяются. Из стремян всего две пары. Это не массовые находки. Уздечки есть, но даже для лошадки под телегу нужна уздечка. Думаю, на Супрутах лошадей должно быть много, так как пастбища рядом хорошие. Собственно, на левом берегу Упы начинается лесостепь. А правый берег обильно покрыт лесом. Это и создаёт благоприятные условия для земледелия в бассейне Упы. Можно сочетать подсеку и пашенное земледелие с отгонным скотоводством. 

Большее значение имеет общий характер того или иного поселения. Какой у него облик: аграрный, или торгово-ремесленный.

Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2021 :: 15:18:39 от shinga »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #759 - 25.12.2021 :: 15:10:09
 
shinga писал(а) 25.12.2021 :: 15:01:46:
На самом деле я ни мечи, ни сабли не считаю признаком присутствия или отсутствия дружины.

Вам именно дружина сдалась что-ли?
А если они не сеют и не жнут, то дружина они или не дружина?
Ну допустим торговлишкой живут и подспудно охраняют земледельцев от разбойников и прочих диких племён забредших.
Админфункции региона заодно выполняют.
Не устроит такое?

P.S. вы прям идеальный собеседник для г-на Roxsalanа, десятками страниц мусолить ни о чём.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 236
Печать