иван васильевич писал(а) 20.12.2021 :: 20:20:56:

На основании каких источников вы считаете что посольство было зимой?
иван васильевич писал(а) 20.12.2021 :: 20:20:56:

Тот же вопрос, на основании чего вы считает что шли по маршруту из немец в хазары?
иван васильевич писал(а) 20.12.2021 :: 20:20:56:

Мы не знаем на основании чего дознаватели Людовика решили что данные люди разведчики. Может им некоторые места тисками сжимали... Тут признаешься в чем угодно. А если серьезно, скорее всего сработал стереотип свеоны=норманны. А норманны это уже враги. Или по крайней мере проблема. Следовательно свеоны разведчики. Хотя в целом можно найти уйму причин по которым этих людей сочли шпиенами.

shinga писал(а) 20.12.2021 :: 22:43:57:

К чему этот спич? Или мне в таком же стиле вам отвечать?
shinga писал(а) 20.12.2021 :: 23:16:10:

Вот вы как раз и спекулируете на теме. Поскольку вам по существу вопроса сказать нечего, а тем более показать присутствие скандинавов где либо кроме Ладоги, Городища и верховьев Днепра. Не занимайтесь демагогией.
shinga писал(а) 21.12.2021 :: 01:17:12:

И к чему это? Еще раз повторяю трезубец появляется только при Владимире. Причины смены им двузубца на трезубец давно объяснены.
shinga писал(а) 20.12.2021 :: 23:29:58:

Это сугубо ваше оценочное суждение. Вы специалист в археологии, вы занимались Супрутами? Если нет, процитируйте мнение тех специалистов по Супрутам которое совпадает с вашим. shinga писал(а) 20.12.2021 :: 23:29:58:

Вы действительно читали что то про Супруты? Смотрим Григорьева: "На последнем следы пребывания дружины фиксируются особо отчетливо. Этот памятник резко отличается не только от синхронных памятников роменского типа, но и от других поселений Восточной Европы67. Изначально поселок занял территорию небольшой, до 0,6 га, площадки городища первых веков н. э. Впоследствии, на протяжении более чем ста лет, площадь его не увеличивалась... Усадебного характера в планировке поселения не прослеживает-
ся. Можно предполагать, что постройки располагались по периметру, оставляя свободной центральную часть поселения. Застройка при этом была весьма плотной68. Характерной особенностью поселения являлось полное отсутствие зерновых ям, т. е. население не занималось хлебопашеством. В тоже время отмечено множество случаев находок орудий труда, в том числе в виде кладов. Однако положение наральников, серпов и кос в последних, указывает на то, что они были уложены без деревянных частей. Можно предположить, что в данном случае, железные детали орудий труда являлись предметом торговли. На поселении не отмечено следов первичной обработки железа, но фиксируются следы кузнечного производства... Население поселка было полностью уничтожено во втором десятилетии X в.69, что позволяет нам приблизительно реконструировать его количество и половозрастной состав. В изученной раскопками части, которая составляет около половины всей площади поселения, было зафиксировано более 110 костяков. Из них не более 1/6 принадлежало мужчинам активного возраста. Следовательно, можно предположить, что все население не превышало 250 человек, из коих лишь около 40 могли носить оружие. Количество найденных топоров и удил соответствует приведенной цифре. Есть все основания полагать, что на городище размещалась небольшая конная дружина. Основным оружием воинов был топор, но часто использовались и копья, наконечники которых не являются редкой находкой на памятнике. Так же широко применялись лук и стрелы. Помимо многочисленных наконечников стрел, в материалах поселения известны колчанные петли и крючки. Мобильная дружина, расположенная в центре перевалочного узла из Дона в Оку, могла эффективно контролировать все его участки. Жители поселка активно участвовали в транзитной торговле... Наконец, вещевой материал указывает на очень широкие внешние связи поселка. С юга происходят сердоликовые, хрустальные и стеклянные бусы, а также фрагменты амфор. С мусульманским миром связана находка фрагмента серебряной капторги. В венгерских древностях Приуралья находят аналогии детали седла, сбруйные и поясные бляшки и разделители. С салтовскими древностями связаны многочисленные детали пояса, одежды, конской упряжи и парадных керамических сосудов. Многочисленны украшения балтского и финно-угорского типов. Широко представлены изделия скандинавских мастеров, в том числе уникальные удила, украшенные в стиле Borre71. Несколько предметов имеют прямые аналогии в Моравии". (А.В. Григорьев НАСЕЛЕНИЕ МЕЖДУРЕЧЬЯ ДНЕПРА И ДОНА В VIII — ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XI в.)
Примерная численность дружины на Супрутах , в Гнездово подсчитаны. А какая численность дружины была в Ладоге в этот период, на Рюриковом городище вы можете сказать? Каков был ее состав, вооружение?
Есть и еще один любопытный момент... В Супрутах было обнаружено погребение мужчины на левом виске находилась миниатюрная проволочная серебряная серьга . Это степная традиция. Мужские погребения с одной серьгой известны в СМК. Ну и как тут не вспомнить Святослава. На степное присутствие указывают и находки вооружения поясные наборы и конская упряжь. Это не считая керамики. Хотя в целом ясно что там был интернационал, так как есть и финские древности. Что касаемо норманнов. Читаем Мурашову: "Поселок роменской эпохи погиб в результате штурма и финальный горизонт оказался насыщен огромным количеством находок, в состав которых входят
предметы славянского, (роменского), хазарского (салтовского) и скандинавского происхождения. Феномен данного памятника, очевидно, обусловлен как его расположением на границе сфер влияния варяжских
князей и Хазарии, которая проходила в бассейне Оки, так и вхождением в систему Донского речного пути... Статистический анализ коллекции украшений,
насчитывающей 242 предмета показывает, что с роменской традицией можно связать лишь 15 % изделий, 50% изделий составляют вещи иных этнокультурных традиций, 35% вещей не имеют точной этно-культурной
привязки. В составе «импортов» 24% составляют украшения скандинавского происхождения, они представлены различными категориями... Коллекция предметов из раскопок городища Супруты указывает на
пестрый этнический состав населения, одной из составных частей которого были выходцы из Северной Европы. Об этом свидетельствуют не только
общепринятые маркеры, указывающие на скандинавское присутствие, но и, на наш взгляд, большая коллекция торгового инвентаря, включающая 24 гирьки для малых взвешиваний, совершенно не встречающихся на
«классических» роменских поселениях, но являющихся обычными находками на памятниках эпохи викингов Скандинавии и «дружинных» памятниках Восточной Европы. Наличие в составе материальной культуры
Супрут скандинавских древностей и предметов торгового инвентаря резко отличает памятник от других поселений междуречья Оки и Дона. Именно появление скандинавов, вероятно, выделило Супруты из всех поселков
региона, превратив его в административный и торговый центр в северной части Донского речного пути". (В.В. Мурашева  СКАНДИНАВСКИЕ НАХОДКИ ИЗ РАСКОПОК
СУПРУТСКОГО ГОРОДИЩА)

Конечное Мурашова страстная поклонница норманнов и изрядно преувеличивает их присутствие в В.Е. но очевидно что какое то количество скандинавов, возможно, выходцев с Готланда на Супрутах присутствовало.

shinga писал(а) 20.12.2021 :: 23:29:58:

На основании чего вы это решили?
shinga писал(а) 21.12.2021 :: 00:07:56:

Где рассказывается о том что русы отоваривались на этом рынке? Все источники говорят о том что русы через Итиль ВСЕГДА шли транзитом, с разрешения хазарского кагана. И опять же это уже Х века, когда Русский каганат приказал долго жить.
shinga писал(а) 21.12.2021 :: 00:07:56:

Это ваши ничем не покрепленные фантазии. На которые я уже ответил цитатами из Горского, Назаренко и Толочко.
shinga писал(а) 21.12.2021 :: 00:07:56:

Вы уверены что Святослав это говорил, а не придумал летописец?

иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 11:52:11:

Все может быть. С другой стороны могли и всю зиму в Византии просидеть. И весна дело растяжимое. Хазарские источник  указывают что от Итиля до Константинополя 15 дней морем и что то около месяца по суше. Так что если гостили в Константинополе не долго, вполне могли идти и по открытой воде. На юге ледоход раньше чем на севере.
иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 11:52:11:

Где именно на побережье Днепра скандинавы фиксируются около 839 года? Тем более в промышленных масштабах.
иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 11:52:11:

Именно. Людовик провел дознание относительно причины прихода послов и на основании дознания выяснил что это свеоны. После чего он решил что они могут быть шпиенами. Что заставило Людовика провести дознание? Версии все две. Первая- в послах народа рос сразу узнали скандинавов. И как следствие решили выяснить так это или нет. Вторая- франки знали росов, послы которых не выглядели как росы. Итог тот же - дознание. Оба варианта имеют право на жизнь. Какой более вероятен мы вряд ли когда-нибудь узнаем.
иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 11:52:11:

Конечное Византии. То есть Людовик предположил что послы пришли и в Византию и в Ингельгейм не ради дружбы а ради шпионажа. Поэтому и отправил послов назад к Феофилу, что бы тот сам с ними разобрался.
иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 11:52:11:

Понимаю. Но как ни крути, Б.А. источник требующий внимания. Это самое ранее западноевропейское упоминание о народе рос. Относительно Хакан-Хакон. Тут, собственно, мало вариантов. поэтому большинство исследователей как антинорманистов так и норманистов считают что хакан. Если бы арабы не фиксировали за правителем руси титул хакан/каган вопрос можно было бы снять. Хотя по  прежнему остался бы не разъяснённым вопрос, где на севере сидел народ рос к которому принадлежали свеоны? В Скандинавии он не фиксируется, от слова вообще. В Ладоге? Тогда возникает вопрос, почему придя в Константинополь и Ингельгейм свеоны назвали себя финским именем в славянское огласовке? Ответа на этот вопрос нет. 

Mukaffa писал(а) 21.12.2021 :: 12:47:47:


"Всю "скандинавию" делают в Тимерево, на месте, местные мастера"(с)
Южнее из Скандинавии везти просто не выгодно, не рентабельно.

"Деятельность скандинавов в Византии в отечественной и зару-
бежной литературе традиционно характеризуется как наемничество
и торговля. Так, об «интенсивном обмене товарами и услугами» пишет,
например, Э. Пильц [Piltz, 1998, p. 486]. Правда, приведенные ею обшир-
ные и разнообразные материалы (в значительной части указывающие
лишь на поездки скандинавов в Византию, но не на их торговую дея-
тельность) привели ее к выводу о том, что торговые связи с Византией
были преимущественно опосредованными, и таким посредником меж-
ду ними была Русь. К сходному выводу пришел и Я. Ферлуга, отме-
тивший незначительность следов торговой активности скандинавов
с Византией в Скандинавии [Ferluga, 1987, S. 639–642]." (Мельникова)

Roxsalan писал(а) 21.12.2021 :: 12:29:33:

Именно!. Версию о том, что Хакон имя выдвинули норманисты, тот же А. Л. Шлецер, но невозможность ответить на этот вопрос заставила их отказаться от этой версии. Другой вопрос с росским каганатом, оппоненты признают, что он был, локализовать не могут - простор для фантазии - вплоть до Ладожского - и ничего не надо доказывать.

Dedal писал(а) 21.12.2021 :: 13:10:57:

Киевская, с середины 10 века?
Интересен век 9-й.

иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 14:48:57:


Договор с Византией, 911 год - имена послов восточногерманские (Циммерлинг)
Крымская Готия, Карл, сколько раз еще повторить?!)
Вот и ищите рядом своего "кагана")

Dedal писал(а) 21.12.2021 :: 15:09:10:

Командовать мы все умеем. Попробуйте найти.

Roxsalan писал(а) 21.12.2021 :: 12:10:17:


к тому, что Масуди не является аутентичным автором. Многое из того, что он пишет - либо его рассуждения, либо слухи, либо пропаганда... Масуди надо многократно проверять. То что русы ходят в слугах у хазар, может быть ложной информацией.

Roxsalan писал(а) 21.12.2021 :: 12:10:17:


Не было никакого перевалочного центра. Да и торговля по рекам в лесостепной и степной зонах - нонсенс. По суше они там торговали. Реки препятствия, а не пути. Через них переправляться надо.

Да и какое-то особое выгодное положение Супрут - выдумка. Не было там выгодного положения, ни по Упе, ни посуху. Супруты сожгли, а на Средней Оке клады всё так же выпадают. И в X веке, и в XI-м. Хождение серебра не прерывается.

Земледельцы. Ну, приторговывали, конечно. Вместе с этим знаменитым кладом 1969 г. наральник нашли. Ага, дружинник-пахарь. Как же. Бигмэн это был. ну или представитель зарождающейся потомственной знати.

Отсутствие усадеб тоже объяснить можно. В условиях военной угрозы люди старались держаться за укреплениями.  Теснились, да. В Изборске то же самое.

Григорьев пишет, что укреплений не было, но стеснённость идёт с этим его утверждением вразрез. Были укрепления. С чего бы это людям сидеть на головах друг у друга?

иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 14:48:57:

Ну доказывать все равно что то надо. Поэтому самые умные вроде Петрухина, просто утилизируют каганат, дескать не было его. Удобно. Не надо искать и вписывать его как то в  норманскую теорию. Из той же оперы попытки утилизировать норманизм, которыми занимался Л.С. Клейн, при всем к нему уважении.
иван васильевич писал(а) 21.12.2021 :: 14:48:57:

ну да, Киев, Гнездово, Ладога, византийские импорты только с середины Х века, в более менее массовых количествах. До этого с торговлей дело туго, единичные экземпляры. Кстати, любопытный момент, большая масса византийских монет в Киеве и Гнездово это монеты крымской (херсонской) чеканки. Что наводит на определенные размышления. Относительно 9 века и по Скандинавии. Тут цитировали Мельникову без ссылки на источник. Смотрим относительно новую ее работу "Е. А. Мельникова КУПЦЫ-СКАНДИНАВЫ И КИЕВСКАЯ РУСЬ
НА ПУТИ В ВИЗАНТИЮ В Х–XI вв." («Хазарский альманах». Том 17. Москва 2020). Она признает что: "нет сообщений о скандинавских купцах, отправившихся в Византию с или за ценными товарами – прежде всего шелком и предметами роскоши, которые
появляются в Скандинавии уже в IX в. [Duczko, 1999; Androshchuk, 2013, p. 193–116]". И тем не менее какие то контакты в то время то же были. Мельникова отмечает что: " Для IX в. наиболее показательны монеты императора Феофила (829–842) и три печати (найдены в Хедебю, Рибе и Тиссё) патрикия Феодосия [Androshchuk, 2013, р. 95]. Византийские монеты начинают поступать в Скандинавию уже в эпоху Великого переселения народов (известно ок. 900 солидов этого времени из Швеции и Дании [Kromann, 1989, S. 84]). C VII в. и вплоть до XII в. в Скандинавию приходят фоллисы (их число невелико, и они представлены единичными находками [Kromann, 1989, S. 88]), а с 800 г. появляются милиарисии (древнейшие – 6 монет императора Феофила, 803–842 гг., найденных в Швеции, из них четыре – в Бирке), число которых не превышает 600: ок. 500 из Швеции (из
них 104 милиарисия найдено в одном кладе – из Оксарве, Готланд), 40 из Дании, 20 из Норвегии и 19 из Финляндии [Kromann, 1989, S. 88; см. также: Hammarberg, Malmer, Zachrisson, 1989; Androshchuk, 2013, р. 113–117], причем обнаруживаются они в основном в кладах середины ΙΧ – середины Х в. только вместе с восточными монетами [Androshchuk, 2013, р. 115], что говорит о сложении комплексов монет
в Восточной Европе. 23 золотые номисмы происходят с о. Готланд, из Дании и Норвегии [Duczko, 1999, р. 293], из них 16 представлены в кладе из Хён (Hoen), Норвегия [Audy, 2016, р. 144]. При этом 24% всего количества найденных византийских монет были превращены в подвески, в том числе все номисмы из клада из Хён [Audy, 2016, р. 151]. По сравнению с 90 000 восточных монет, найденных в материковой Швеции и на о. Готланд, византийский монетный импорт ничтожен и вряд ли указывает на интенсивность торговых связей  с Византией. Он свидетельствует скорее о том, что византийские монеты высоко ценились и были престижны [Malmer, 1981, p. 128; Audy, 2016, р. 165].Более репрезентативны находки фрагментов изделий из шелковых тканей [Lopez, 1945] – их необычно большое число концентрируется в Бирке. Они найдены примерно в 70 погребениях, как мужских,
так и женских [Hägg, 2016 с литературой].  Вывоз шелка, однако, строго контролировался византийскими властями [Haussig, 1981; Ferluga, 1987, p. 635–639]. Иное дело – подарки отрезов шелка или изделий из него... Могли изделия из шелка попадать в Византию и транзитом: драгоценный (шелковый?) плащ, отделанный золотом, был куплен Хауком в Новгороде у торговца-грека (см. выше). Находки ценных украшений, предметов культа и утвари собственно византийского производства, а не русского по византийским образцам, единичны [Duczko, 1999]. Таким образом, если письменные источники сообщают о многочисленных скандинавах-наемниках в Византии, как в составе императорской гвардии, так и в полевых войсках и на флоте, то археологический материал свидетельствует о существовании связей
Скандинавии с Византией, особенно во второй половине Х – XI в., однако он не дает оснований говорить о сколько-нибудь регулярных прямых торговых контактах... Таким образом, на протяжении большей части IX в. торговые плавания скандинавов в Византию были спорадическими, осуществляемыми отдельными отрядами, которые, вероятно, использовали различные маршруты, в том числе и Днепровский, о котором пишет Ибн Хордадбех [Коновалова, Мельникова, 2018, с. 167–168]".
Что сразу хочу отметить, византийские свинцовые печати.  Вот что пишут Ениосова и Пушкина: "Византийские печати IX — п.п. XI вв. — исключительно редкие находки для Древней Руси и Скандинавии. Три идентичные печати протоспафария Феодосия — главы посольства, отправленного императором Феофилом в Европу для рекрутирования наемников и закупки железа для византийской армии, терпевшей поражения от арабов в 837–838 гг., были найдены в Хедебю, Рибе и Тиссё [Jørgensen 2003, p. 203]. А.Е. Мусин связывает находки этих печатей с сообщением
“Бертинских анналов” о визите посла императора, сопровождаемого русами, в Ингельгейм в 839 году [Мусин 2010, с. 43]. В эту версию хорошо вписывается предполагаемая находка с Рюрикового
городища — печать, принадлежащая военному чиновнику Леону. В.И. Булгакова, опубликовавшая этот моливдовул, не исключает, что ее владелец также искал наемников, именуемых греками “рос” на воинскую службу в империи [Булгакова 2010, с. 25–27]. Находки печати и трех монет Феофила (1) и Василия I (2) свидетельствуют, по мнению упомянутых выше авторов, о налаженных военных и экономических контактах Городища с Византией уже в середине IX в." ( Ениосова Н.В., Пушкина Т.А. НАХОДКИ ВИЗАНТИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИЗ РАННЕГОРОДСКОГО ЦЕНТРА ГНЕЗДОВО В СВЕТЕ КОНТАКТОВ МЕЖДУ РУСЬЮ И КОНСТАНТИНОПОЛЕМ В X в.)
Как видим какой то контакт между скандами и византией в 9 веке был. Впрочем, сами печати не указывают на то что греки ездили в Византию, булы или хрисовулы с печатями могли притащить сами сканды. И не факт что сразу из Константинополя. Тоже и с монетами. Некоторые византийские монеты времен Феофила были в подвесках или ожерельях в комплекте с предметами салтовского производства. Поэтому давно предполагается что византийские монеты могли попадать в  Скандинавию  с арабским серебром через Восточную Европу. Византийская печать с Рюрикова городища, мне давно не дает покоя. Статью Булгаковой В.И. "Византийская печать IX в. с Рюрикова городища", на которую ссылаются цитируемые мною авторы, я найти не смог. Все другие материалы по ней указывают что находка была сделана то ли в конце 19 то и в начале 20 века, непонятно где, в каких условиях и слоях. Поэтому Ениосова и Пушкина и оговариваются написав "предполагаемая находка с Рюрикового городища".
Но в любом случае, возможность того что какие то скандинавы добирались до Византии в 9 веке не так уж и невероятна.