shinga писал(а) 19.12.2021 :: 20:50:56:у меня есть объяснение, каким образом каган "натурализовался" в Ладоге. Я всё-таки исхожу из того, что русы в Итиле бывали регулярно.
Русы бывали в Ителе регулярно, более того тот же Масуди пишет что русы и славяне слуги и войско хазарского кагана. Скандинавы тут причем, вы скандинавов в Итиле покажите, ну хоть что то от них? А то что вы так видите или хотите видеть к делу не пришьешь.
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 20:50:56:На одном конце Пути - Итиль, на другом - Ладога. Итиль для руси IX в. - источник богатства и силы. У дружинной руси должен был развиться комплекс неполноценности, так как идея догнать и перегнать - не новая идея. В X-XI вв. Русь соревновалась с Грецией, а в IX веке - с Каганатом.
Да с чего вы решили что Итиль для руси 1Х в. источник богатства, где вы это вычитали? Итиль это лишь реперная точка на пути на Восток, которую русы преодолевали по согласию с хазарами. Да Русь соревновалсь с Грецией в Х веке, хотя и это условное понятие. Три похода на Византию с разницей почти в сто лет и все неудачные. Но даже не в этом дело, русские князья базилевсами не титуловались ни внутри страны ни греками, а вот каганами титуловались до Х11 века включительно. Так что ваша логика тут хромает на обе ноги.
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 20:50:56:Ну а конунг в Ладоге стал каганом. Это претензия на создание государства по хазарскому образцу. Да и посольство его в Константинополь в 837 - не более чем имитация государственной деятельности.
Окститесь какой каганат в Ладоге, в 839 году деревне с населением не больше 200 чел. Ничего хоть как то указывающего на княжеские хоромы ранее Х11 века даже на Рюриковом городище не нашли. Ладога в это время не была даже неким столичным городом региона, всего лишь торжище-порт, о чем прямо пишут археологи. А про то что скандинавы там не были элитой я вам уже цитировал Щавелева. Как и о том что нет археологических подтверждений тому что скандинавы пересекали границы владения хазар. Относительно локализации Русского каганата в свое время Горский Написал: "Таким образом, «русский каганат» сложился на территории, ранее подвластной хазарам; при этом его глава носил титул, равный титулу правителя Хазарии, и этот титул признавался в Византии. Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно. Поэтому представляется не лишенным вероятности предположение, что первым «каганом Руси» был родственник хазарского кагана, бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы . На славянской территории Среднего Поднепровья, прежде входившей в хазарскую сферу влияния и именовавшейся Русью или сходно звучащим термином, возник в результате «каганат», призванный конкурировать с собственно Хазарией. Вскоре верховная власть в этом образовании каким-то образом перешла к норманнам , и их предводитель унаследовал титул кагана…» (стр. 58) (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)
Близкой точки зрения на возможность принятия скандинавским конунгом титула каган придерживается и Назаренко: "крайне трудно понять, что могло побудить предводителя руси, размещавшейся где-нибудь в районе Ладоги или в Поволховье, прибегнуть к такой новации в титулатуре, которая в первой трети IX в., да и в позднейшее время, явно ничего не могла говорить окружавшим его славяно¬финским данникам" (Русь в IX-XI вв.: Археологическая панорама. Москва-Вологда. Древности севера. 2012.С.32). Еще более точно по этому поводу высказался Толочко: "
довольно затруднительно представлять себе предводителя скандинавской дружины, владеющего несколькими болотами и лесами на задворках обитаемого мира, но при этом величающего себя степным императором. С таким же успехом он мог назвать себя и римским императором. Этот комичный персонаж едва ли вызывал бы тот почет среди собственных подданных и соседних народов, к которому его понуждают историки и археологи. Разумеется, «соперничать» с могущественной Хазарией из такого безопасного далека комфортнее, да беда, что противник может не заметить вызова" (Толочко А. П. Очерки начальной руси / Алексей Толочко. — Киев; Санкт-Петербург : JIaypyc, 2015)
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 21:06:32:история с тамгой - тёмная.
На первый взгляд , да.
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 21:06:32:Семиотка, вообще, такая скользкая тема, что полёт фантазии ничем не ограничен.
В некоторой степени вы правы. Что означала тамга вопрос дискуссионный. И вряд ли когда нибудь это станет понятно. Проблема в другом, других аналогий как в ирано-тюркском мире знаку Рюриковичей не найдено. Это признают даже самые последовательные норманисты. Более того они отмечают что изменение знака рюриковичей происходило именно в иранской традиции.
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 21:06:32:То, что на монетах царапали тамгу - ещё ни о чём не говорит. Стяг царапали, трилистник, молот Тора, нос корабля, меч... вот на набалдашнике наборного пояса из Супрут - сокол хватает зайца.
Тамгу царапали не только на монетах.
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 21:06:32:На мой взгляд, трезубец не может быть доказательством чего-бы то ни было.
А причем тут трезубец, появившийся только при Владимире? Речь идет о двузубце фиксируемом, как показал Белецкий со времен Рюрика или как минимум со времен Олега.
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 21:24:58:смотрите. Я привлекаю два независимых, неангажированных и аутентичных источника (Бертинские анналы и Рукопись из Салерно) для обоснования одного тезиса русь=скандинавы.
Сразу по аутентичности. Бертинские анналы известны по их копии Х века. Салернская хроника была написана в Х веке известна по копиям XIV века. Так что с аутентичностью тут туго. Далее. Даже без учета этого оба данных источника не дают тождества русь=скандинавы. Это не более чем ваше оценочное суждение обусловленное вашим взглядом на решение проблемы. Б.А. не дают прямого указания на данное тождество, уже потому что народ рос в Скандинавии в это период никем не зафиксирован. С учетом того что скандинавы имели привычку наниматься на службу к правителям Европы, в том числе и для отражения угрозы исходящей от других норманнов( Тот же Рорик Ютландский это наглядно демонстрировал неоднократно) нет никаких оснований отрицать возможность найма свеонов каганом народа рос. И это без учета других возможностей о которых я уже писал в том числе ссылаясь на работу Пчелова. Еще меньше указаний на данное тождество содержится в Салернской хронике. Уже потому что само предположение о том что под норманнами в ответе Людовика и письме Василия подразумевалась русь требует доказательства. О том что Людовик и Василий вкладывали в термин норманны разный смысл я написал ранее. Теперь цитирую то что написал на этот счет Назаренко в сносках к переводу Салернской хроники. "10. Из сказанного следует, что в послании Василия I утверждалось, что хазары и «норманны» имеют правителей, именующихся хаганами. Сомнения, высказывавшиеся на этот счет в последнее время (Петрухин, Раевский 2004. С. 293 294), неосновательны.
Какой этникон был употреблен в греческом тексте применительно к «норманнам», неясно. Если видеть здесь только кальку с греческого, то придется думать, что в послании Василия I читалось нечто вроде «oi boreioi esqoi», «ta boreia genea» («северные народы») или изредка встречающееся в византийских источниках X в. применительно к руси «oi boreioi Skuqai» «северные скифы» (Бибиков 2004. С. 541).
В таком случае, ввиду собирательности термина, в «норманнах» из послания Людовика II совершенно не обязательно было бы усматривать русь. Однако специфический титул «хаган» должен был прилагаться канцеляристами императора Василия I к какому-то вполне конкретному народу. Учитывая аналогичное свидетельство Лиудпранда (см. Лиутпранд Кремонский/ 2 и примеч. 18), наиболее правдоподобным выглядит предположение, что в греческом оригинале Василия I стояло обычное 'RwV и отождествление этих 'RwV с «норманнами» произошло, как и у Лиудпранда, уже на латинской почве, при переводе послания с греческого языка. Если так, то этих «норманнов» позволительно соотнести с теми Rhos из «народа свеев», правитель которых, согласно «Вертинским анналам», также носил титул «хакан» (см. Бертинские анналы и примеч. 13)." (пер. А. В. Назаренко. Текст воспроизведен по изданию: Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия, Том 4. Западноевропейские источники. М. Русский фонд содействия образованию и науке. 2010)
То есть как видим Назаренко также рассматривает версию о том что в письме Василия использовались греческие термины обозначающие северные народы, который Людовик понял по своему. Назаренко лишь настаивает на том что помимо термина указывающего на северное происхождение народа, в письме Василия был указан и этникон- русь. Что далеко не факт и Назаренко это сам же и признает. Проблема здесь и в том что греки и франки к северным народам относили разные племена и территории. Для византийцев северные земли и народы в то время это Северное Причерномомрье и Каспий.
shinga писал(а) 19.12.2021 :: 21:24:58:Вы ставите условия, при которых такие толкования ложны, так как по вашему русь≠скандинавы. Но для этого вам приходится вставлять два вероятностных условия: а) Людовик неправильно понял Василия; b) Свеи на службе у хакана росов были всего лишь наёмниками при дворе. В этом случае условия истиннгсти русь≠скандинавы R умножаются: R=RaxRb.
Ваши псевдо математичпские выкладки это НИ о ЧЕМ. Ибо вы опираетесь исключительно на ваше понимание обусловленное желанием двух сложных источников. Я же подкрепляю свои выводы не только собственным толкованием данных источников но и другими сопутствующими включая археологию материалами. Чего в ваших доводах нет по определению. Так что все эти псевдоматематические махинации это профанация проблемы и истории.
Страниц: 
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 262192 раз)