shinga писал(а) 19.12.2021 :: 15:25:00:

Вы цифирьки хоть видите?
И они - Несинхронные.
Так-что ничего вы никуда не донесёте, ибо нечего.

shinga писал(а) 19.12.2021 :: 15:52:01:

Уже сами себе не верите?)))

Но тут уж я точно ничем помочь не смогу. Не мой профиль.))

shinga писал(а) 19.12.2021 :: 16:06:11:

Я тоже так думаю, что бессмысленно.
У вас видимо серьёзные проблемы с восприятием текста.
Бывает.))

Цитата:

В целом инвентарь могильника плохо поддается датировке. Основу его хронологии составляют три даты. Во-первых, это время сооружения кургана № 7, определенное Г. Ф. Корзухиной как IX в., возможно, его первая половина. Основанием для этого заключения послужили находки в нем фризских кувшинов и биконических бусин из серебряной рубчатой проволоки. [8] Вторая дата получена дендрохронологическим путем при анализе спилов с бревен из погребальной камеры кургана № 11. Деревья срублены между 880 и 900 г. [9] Наконец, третья дата определяется по подвеске-луннице из кургана № 6. Аналогий ей обнаружить не удалось. Она соединяет в себе черты, с одной стороны, восточноевропейские — форма украшения, а с другой — северные — техника и мотивы орнаментации. Близкие ей по форме, технике и орнаменту предметы появляются в русских кладах в X в. и широко распространены до середины XI столетия. [10] Таким образом, датировка Плакунского могильника в целом не вызывает сомнений — IX—X вв., безусловно время его функционирования. Однако вопрос о крайних датах использования урочища Плакун как места захоронения умерших следует оставить пока открытым.
https://kabak.dp.ua/nazarenko-v.-a.-mogilnik-v-urochishhe-plakun

[9] Вторичное использование корабельных досок неоднократно отмечалось при раскопках нижних горизонтов Ладожского поселения.

Вероятно, погребённый на Плакуне мужчи-
на прибыл в Ладогу из Южной Ютландии на рубеже
IX–X вв., и в Ладоге присутствовала группа сканди-
навов, имевших представление о специфическом
погребальном обряде франко-датского пограничья
(Михайлов, 1996, с. 52–60).https://www.archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf

иван васильевич писал(а) 19.12.2021 :: 19:33:28:

Есть более уточняющие результаты: "Особняком в этом ряду стоит захоронение в кургане 11 могильника Плакун с дендродатой 890–895 гг. 695. Это захоронение отстоит от общей группы древнерусских погребальных камер на время жизни целого поколения". (Михайлов К. А. Элитарный погребальный обряд Древней Руси: камерные погребения IХ — начала XI века в контексте североевропейских аналогий / отв. ред. Е. Н. Носов, Н. И. Платонова. — СПб. : Издательский дом «Бранко», 2016)
Но опять же Плакунский курган №11 вообще стоит особняком, насколько понимаю прямых аналогов ему в В.Е. больше нет.
иван васильевич писал(а) 19.12.2021 :: 19:33:28:

Гипотетический Рюрик или не гипотетический Рорик Ютладский. но тут надо ставить вопрос по другому или точнее не вопрос а парадигму. Ели разделить мух и котлеты , а именно Рюрик и варяги отдельно и отдельно русь то большинство вопросов и загадок снимаются практически полностью.
Ну и в  целом по хронологии камерных/срубных погребений: "Общие хронологические границы бытования древнерусских погребальных камер совпадают с датировками камер Скандинавии. Например, в шведской Бирке большинство камер относится именно к поздней стадии существования Бирки, т. е. 880–970 гг. 697. В Дании погребения в камерах распространяются с конца IX в. Древнейшие сооружения этого типа открыты в Хедебю, где королевское захоронение под большим
курганом с ладьей датируют около 900 г. Значительное большинство исследованных камер относятся к Х в.
Несколько погребальных камер имеют дендродаты. Так, например, королевская усыпальница в северном кургане Еллинге относится к 958/959 г., а камера в Маммен — к 970/971 г. Одной из последних была построена погребальная камера в Хенинкирхе. Она относится к концу Х или рубежу Х–XI вв. 698. Следовательно,
можно предположить, что функционирование камерного обряда погребения происходило на протяжении
достаточно узкого временного промежутка — с конца IX до рубежа Х–XI вв." (Михайлов К. А. Элитарный погребальный обряд Древней Руси: камерные погребения IХ — начала XI века в контексте североевропейских аналогий / отв. ред. Е. Н. Носов, Н. И. Платонова. — СПб. : Издательский дом «Бранко», 2016)
И что бы совсем оконтурить тему с камерами, Михайлов приводит две основные версии происхождения камер в Северной Европе высказанные самими западноевропейскими, включая скандинавских, исследователями: "В историографии существуют две основные теории, объясняющие появление камер в Скандинавии. Первая предлагает искать местные, скандинавские истоки развития этого обряда 14. Вторая теория предполагает заимствование его из Западной Европы. Последней версии придерживались некоторые шведские исследователи. Например, Х. Арбман одним из первых обратил внимание на фризские и каролингские параллели в инвентаре наиболее ранних камер могильника. Вслед за ним А. С. Грэслунд пришла к выводу о том, что в Бирке камеры появились благодаря иностранным купцам и уже затем «чужое влияние» привело к тому, что там сложился свой собственный, локальный вариант обряда 15. Третий вариант происхождения камер эпохи викингов предложила германская исследовательница С. Айзеншмидт. Она считает, что хронологический разрыв между саксонскими камерами и первыми камерами Хедебю слишком велик для естественного продолжения функционирования ритуала. Поэтому исследовательница предлагает собственную теорию самостоятельного возникновения обряда погребальных камер в Дании". (Михайлов К. А. Элитарный погребальный обряд Древней Руси: камерные погребения IХ — начала XI века в контексте североевропейских аналогий). Но есть и четвертая версия которую без особого энтузиазма упоминает Михайлов по вполне понятным причинам: "В последнее время получила популярность гипотеза, по которой погребенные в камерах люди называются
купцами, иностранными торговыми агентами, которые проживали в Бирке долгое время и закупали местные товары для дальнейшей перепродажи. По мнению шведских исследователей, эти торговцы завязывали кон-
такты с удаленными областями Швеции и, возможно, закрепляли эти связи браками с местными женщинами.
Так, например, объясняют находки в камерах Бирки фибул, характерных для удаленных районов Уппланда
и Гёстрикланда 23. Б. Амброзиани также считает, что в камерах погребены не местные, шведские обитатели
Бирки, но иностранные купцы 24. Мнение, отличное от всех предыдущих, высказал Х. Штоер. Он предположил, что обряд захоронения в погребальных камерах могли привнести в Хедебю и его окрестности шведские завоеватели города с территории Древней Руси 25. До некоторой степени это предположение перекликается с мнением А. С. Грэслунд, которая [b]подметила нечто общее между обрядом камер Бирки и захоронениями восточноевропейских кочевников, в частности венгров.[/b]" (Михайлов К. А. Элитарный погребальный обряд Древней Руси: камерные погребения IХ — начала XI века в контексте североевропейских аналогий).
Добавлю от себя, Грэслунд отметила связь погребенных в  Бирке не только с венграми но и с выходцами из СМК . Более того она полагает что гарнизон Бирки в определенной степени состоял из выходцев из степи. Либо из норманнов имевших тесные контакты с степью и СМК. Так что версия о свеонах на службе русского кагана вполне себе находит подтверждение археологией.
Ну и специально для сторонников балтославянского происхождения камер: "На территории Польши погребальные камеры эпохи викингов найдены как в Померании, на побережье Балтийского моря, так и в глубине страны, на территории Великопольши. Погребальные камеры из могильника Кальдуц, с угловыми столбами и деревянными стенами, напоминают конструкции скандинавских камер. Однако набор инвентаря из захоронений содержал только западнославянские украшения, вещи и керамику. Польские археологи, которые открыли погребальные камеры в раннесредневековых могильниках Совинки и Кальдуц, считают, что в них были погребены  скандинавские торговцы или воины, находившиеся на службе у первых польских королей. Обряд некоторых захоронений из могильника Лютомерск также имеет параллели с обрядом погребения в камерах. Однако большинство находок из могильника имеют
древнерусское происхождение." (Михайлов)
Ну и последнее: "В отечественной археологии одним из первых подчеркнул не автохтонную, «не славянскую» принадлежность погребальных камер Поднепровья Б. А. Рыбаков. Он выдвинул теорию, согласно которой обряд захоронения в камерах практиковали средневековые кочевники — вассалы черниговских князей 26. На новом этапе исследований сторонником этой теории стал В. Я. Петрухин. Он усматривает в древнерусских камерах элементы, близкие обрядам кочевнической, салтово-маяцкой культуры 27. В Восточной Европе древнерусские погребальные камеры в первую очередь связывают со скандинавской погребальной традицией 28. Например, Ю. Э. Жарнов считал, что все погребения со скандинавскими вещами принадлежат скандинавам 29. А. С. Грэслунд, которая также хорошо знает эти материалы, напротив, очень осторожно подходит к проблеме этноса, захороненного в chamber-graves. В связи с камерами она пишет о неких «преуспевающих скандинавских купцах» 30. По-видимому, исследовательница представляет этих купцов как сплоченную корпорацию, наподобие средневековой Ганзы или английской Вест-Индской компании, оторванную от национальных и родовых погребальных традиций. Для эпохи викингов подобные представления выглядят излишне модернизированными. При выборе исходного региона происхождении обряда А. С. Грэслунд постоянно колеблется между Востоком и Западом.
Любопытное мнение на этот счет высказал И. Янссон. Рассмотрев мнимую «полиэтничность» первых
городских общин, он предположил, что жители ранних городов могли менять свою этническую принадлежность в зависимости от того, к какому военно-политическому объединению (или вождеству) они себя причисляли. Этот исследователь сомневается, что в небольших ранних городах могли существовать «полиэтничные» общины в современном понимании. Первые горожане, вероятно, должны были считать себя единой группой, противопоставляя себя окружающим племенным группировкам 31. Поэтому в этих ранних
городских общинах вполне могли получить распространение собственные варианты погребальных традиций, отличные от традиций окружающих эти города родовых общин". (Михайлов К. А. Элитарный погребальный обряд Древней Руси: камерные погребения IХ — начала XI века в контексте североевропейских аналогий)
На мой взгляд точка зрения И Янссона относительно смены этнической принадлежности в зависимости от того, к какому военно-политическому объединению (или вождеству) они себя причисляли выглядит достаточно интересной.

Roxsalan писал(а) 19.12.2021 :: 18:09:49:


история с тамгой - тёмная. Семиотка, вообще, такая скользкая тема, что полёт фантазии ничем не ограничен. Была ли эта тамга символом правящего рода в Хазарии, или в СМК? Никто не скажет. Она стала гербом Рюриковичей - это факт. То, что на монетах царапали тамгу - ещё ни о чём не говорит. Стяг царапали, трилистник, молот Тора, нос корабля, меч... вот на набалдашнике наборного пояса из Супрут - сокол хватает зайца. Выполнен вполне в стиле трезубца Владимира. Не двузубца, а трезубца. На подражаниях дирхемов времён Ольги - сокол с ошейником. На мой взгляд, трезубец не может быть доказательством чего-бы то ни было.

shinga писал(а) 19.12.2021 :: 21:24:58:

А разве вы не придерживаетесь того же "тезиса": shinga писал(а) 18.12.2021 :: 13:32:12:
Воспринял ваш тезис с пониманием, нет он маловероятен - императоры друг друга понимали, что не поняли - уточнили бы. Но вот тождественны ли хакан БА и хакан с "остора русов" у арабов? Почему не допустить, что shinga писал(а) 19.12.2021 :: 20:50:56:

возникла не только у ладожан? Или даже не столько. ВЕ большая.

иван васильевич писал(а) 19.12.2021 :: 22:31:05:


Я считаю, что Людовик говорил о норманнах, приходящих по Вествегу (vestvegr), а Василий - о норманнах с Аустрвега. Роксолан считает, что Василий говорил вовсе не о норманнах, а о неких северных народах - например, об аланах или крымских готах.

иван васильевич писал(а) 19.12.2021 :: 22:44:52:

это всего лишь ваше оценочное суждение.

shinga писал(а) 19.12.2021 :: 03:35:42:


"Руги" - внешний этноним.
"Русь" - самоназвание.
В сотый раз объясняю.
Есть два варианта заимствования:
1) от народа к народу - длиный.
2) книжный - короткий.
Так вот, длиный путь:
руги-руяне-ruzzi --> Рига-рижане --> Руса-рушане
редарии --> Роден --> руотси --> русь
Путь занял около 600 лет, отсюда понятно, почему русы себя ругами не называли.
И второй путь, "книжная мудрость":
руги --> русы
рутены --> русы
редарии --> русы
Сравните:
редарии, Радегаст --> Радогощь
редарии --> Род