Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 262231 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #580 - 14.12.2021 :: 22:37:04
 
Кстати  всегда книжность тождества руги =русы аргументируют книжностью даны=даки
Но при  этом не упоминают в каких источников данов приравнивают к дакам
Кто может привести цитаты?
Если  это у какого-нибудь умника-монаха, где он рассуждает о происхождении народа то это одна ситация
А если в хозяйственных доках или в родословных книгах  то другая
Наверх
 
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #581 - 14.12.2021 :: 23:45:41
 
Roxsalan писал(а) 13.12.2021 :: 13:40:55:
То есть как видим некоторое созвучие Russiam и Ruthenia дополняется еще и книжными привязками к древним народам, в данном случае русы отождествляются с древними русыми кельтами-рутенами.  Та же песня и с отождествлением русов с ругами.
С сербами также просто как и с рюгенцами, если вспомнить что одно из древних  названий Сербии: Рашка / Raška — Рашка, Рашка земља / Raška zemlja — Рашка земля (страна), Расија / Rasija — Расия, Расција / Rascija — Расция; лат. Rassa — Расса, Rassia — Рассия, Raxia — Раксия, Rascia — Расция[3] (в русской литературе встречается кириллическое написание «Расия»[4][5], в дореволюционном издании — «Рассия». Или начнем из Сербии русов выводить?

В качестве возражения тому что это всё случайные совпадения приведу цитату из Хождения на Флорентийский Собор:
«Аламанская земля, то есть не инаа вера, ни ины язык, но есть едина вера латиньская, а язык немецкий же, но разно, яко и русь серби, тако и оне с немьци».
То есть:
«Алеманская земля есть ни другая вера, ни другой народ, а есть общая (с немцами) вера латинская, а народ немецкий же, но различающийся, так же как Русь сербы, так и они с немцами».
То есть здесь автор проводит аналогию, приводит в качестве примера связь Русь - сербы (предполагается, очевидно, что читателю эта связь понятна). Ясно, что эта связь основывается не на похожести имен.
Так что, может быть, действительно сербы были когда-то частью Руси?  Смайл
Если мы принимаем идейный смысл имени «Русь», то примерно понятно становится значение этого имени — оно имеет тот же корень, что и слово «красный», то есть, как и имена многих народов, связано с понятием света, солнца, энергии.
Корень в слове красный - древний индоевропейский корень, и он присутствует в сходной форме в очень многих языках: красный, rosso, рыжий, rouge, rot, red и т.д.
Это объясняет, почему это похожее имя носили народы, говорившие на разных, в том числе не славянских, языках.
О связи имени «русь» с понятием света писали многие исследователи, например А.Г. Кузьмин: «Задача заключается … в том, чтобы понять смысл именно цветового обозначения этноса. … «Красный» цвет символизировал могущество…»
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #582 - 15.12.2021 :: 10:47:00
 
Всадник писал(а) 14.12.2021 :: 23:45:41:
«Алеманская земля есть ни другая вера, ни другой народ, а есть общая (с немцами) вера латинская, а народ немецкий же, но различающийся, так же как Русь сербы, так и они с немцами».
То есть здесь автор проводит аналогию, приводит в качестве примера связь Русь - сербы (предполагается, очевидно, что читателю эта связь понятна). Ясно, что эта связь основывается не на похожести имен.

Вы привели весьма вольный перевод текста заменив " а язык немецкий же, но разно, яко и Русь Сербы, тако и оне с немьци". А это принципиально. Ибо в тексте прямо сказано что язык алеманов, которые так же немцы и язык у которых тоже немецкий, но отличается от немецкого как русский язык от сербского. В тексте нет и намека на то что Русь и Сербия как то связаны тем более по названию. Не надо придумывать то, чего в тексте нет. Я понимаю, вы взяли и текст и перевод у Фомина, который повторяет те же ошибки и фальсификации которые совершал его учитель А.Г. Кузьмин, при всем к Кузьмину уважении. Стремление Кузьмина правдами и неправдами увязать с русью все что хоть как то напоминает данный этноним принесло не пользу, а только вред антинорманисткому движению, и стало предметом издевок и здорового скепсиса со стороны норманистов.
Всадник писал(а) 14.12.2021 :: 23:45:41:
Если мы принимаем идейный смысл имени «Русь»

Не надо искать идейный смысл там где его нет
Всадник писал(а) 14.12.2021 :: 23:45:41:
Корень в слове красный - древний индоевропейский корень, и он присутствует в сходной форме в очень многих языках: красный, rosso, рыжий, rouge, rot, red и т.д.
Это объясняет, почему это похожее имя носили народы, говорившие на разных, в том числе не славянских, языках.

Несомненно что корень древний и отражал не только цветовую гамму но и нес определенный социальный смысл. И в этом то и кроется проблема когда созвучное слово с близким содержанием в разных этнических группах воспринимается по разному. Условно говоря иранское roxs/ruxs означает "свет, светлый, блестящий", шире - благородный . То есть несет в себе и цветовую гамму и социальную составляющую. Но в других языковых группах он по созвучию может восприниматься и как русый и как красный что и отмечается теми же греками и арабами. То есть при в целом некотором общем смысле суть этнонима  все таки меняется. К слову сказать тут много еще зависит от перевода. Тот же Назаренко которого трудно упрекнуть в незнании языков и вопроса переводит греческое ρουσίος используемое и Лиутпрандом и Масуди не как красные, а как светлые.
Всадник писал(а) 14.12.2021 :: 23:45:41:
О связи имени «русь» с понятием света писали многие исследователи, например А.Г. Кузьмин: «Задача заключается … в том, чтобы понять смысл именно цветового обозначения этноса. … «Красный» цвет символизировал могущество…»

Выше уже написал, рациональное зерно в этом есть, но далеко не факт что переиначивая чужое слово, чужой этноним инородцы понимали его и вкладывали в него тот же смысл, который вносили в него сами носители этнонима. Но очевидно оно, переосмысливание чужого этнонима в контексте своих языковых групп и своих понятий влияло на отражение этнонима. Отсюда и увязка руси с ρουσίος, с ругами, с рутенами. И опять же к слову, в иранском рохс/рухс - свет, светлый, а производное от него,  рохснæг - нежно-розовый, румяный. РУХСАНÆ=Луная Девушка, Рухснаг=Румянолицая
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2021 :: 10:53:55 от Roxsalan »  
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #583 - 17.12.2021 :: 12:19:25
 
Roxsalan писал(а) 15.12.2021 :: 10:47:00:
Вы привели весьма вольный перевод текста заменив " а язык немецкий же, но разно, яко и Русь Сербы, тако и оне с немьци". А это принципиально. Ибо в тексте прямо сказано что язык алеманов, которые так же немцы и язык у которых тоже немецкий, но отличается от немецкого как русский язык от сербского. В тексте нет и намека на то что Русь и Сербия как то связаны тем более по названию. Не надо придумывать то, чего в тексте нет.

Но замечу, что Вы используете при переводе современное значение слова "язык", а оно таким было не всегда. Известно, что устаревшим значением слова "язык" было - народ. Какое значение использовал здесь летописец?
Допустим использовал современное значение "речь". И мы сразу получаем целый букет несообразностей:
1. Если летописец хотел сказать, что баварский язык похож на немецкий, он бы так и сказал: "баварский язык похож на немецкий".
2. Если он хотел проиллюстрировать для читателя степень этой похожести, то заметим, что он выбрал для этого примера 4 (четыре) языка: алеманский, немецкий, сербский и русский. Ну допустим летописец сам был знаком со всеми этими языками (??), но он что, думал, что со всеми этими языками знакомы его читатели и они способны адекватно оценить его иллюстрацию? Что это за узкий круг филологов-профессионалов в 15 веке??
3. Если это иллюстрация, то почему сербский?? Сколько читателей в те времена вообще когда-либо слышали сербский? Очевидно, в качестве примера лучше было бы использовать, например, украинский - это было бы более понятно.
4. Если он использовал сербский, а не украинский чтобы отметить какие-то нюансы, то это такие филологические высоты, которые даже нам не понятны. То есть он хотел сказать, что алеманский и немецкий принадлежат одному языковому семейству подобно как сербский и русский принадлежат одному семейству славянских языков?
Я думаю, все эти лингвистические вопросы были для летописца и его читателей вообще не интересны (и не понятны). Для обычного человека сербский язык - просто другой язык, потому что понять его для несведущего человека так же невозможно, как и немецкий.

Летописца, как и его читателей, интересовали смыслы. Вот про них он и писал.
Наверх
 
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #584 - 17.12.2021 :: 12:46:50
 
Roxsalan писал(а) 15.12.2021 :: 10:47:00:
Я понимаю, вы взяли и текст и перевод у Фомина

Ну я подставлюсь и скажу такое смелое утверждение: везде в старых текста (ну, допустим, до Петра), где встречается "язык", перевод в значении "народ" является более осмысленным. Было бы интересно, если бы кто привел обратный пример.
Ну вот, допустим (Жития Мефодия):
«прѣложи въ бързѣ вься книгы … от грьчьска языка въ словѣньскъ».
Если "язык" здесь - речь, то это нам говорит, что он перевел книги. Ну перевел и перевел (переложил).
Если же "язык" - народ, то смысл гораздо глубже. Как известно, греками в те времена часто называли всех христиан византийского толка. Вспомним, что Киев - это какое-то там украшение Греции )). То есть фраза говорит нам о распространении священных книг православия среди славянского народа.
То есть: Мефодий - не толмач. Он - просветитель.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #585 - 17.12.2021 :: 14:00:16
 
Livepodvodnik писал(а) 14.12.2021 :: 22:37:04:
Кстати  всегда книжность тождества руги =русы аргументируют книжностью даны=даки
Но при  этом не упоминают в каких источников данов приравнивают к дакам
Кто может привести цитаты?
Если  это у какого-нибудь умника-монаха, где он рассуждает о происхождении народа то это одна ситация
А если в хозяйственных доках или в родословных книгах  то другая


Титмар Мерзебургский: " быстрые даны и беглые сервы в Киеве"
буквальный перевод фразы КБ: "русы-дромиты и славяне - их пактионы".
При копировании, Титмар автоматически перенес "географический центр" из Византии в Европу.
Поэтому причерноморские славяне КБ стали у Титмара - ругами-славянами (в этот период они входят в датские владения)
А наш бравый толкователь Губарев приравнял "данов" Титмара к "скандинавам вообще" - задвинув еще дальше на север.
Вот так и перемещались этнонимы и топонимы в Средние века: и "русы", и "свеи", и "франки", и "даны".
А их хозяева - ни сном, ни духом)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #586 - 17.12.2021 :: 14:27:58
 
Всадник писал(а) 17.12.2021 :: 12:46:50:
Roxsalan писал(а) 15.12.2021 :: 10:47:00:
Я понимаю, вы взяли и текст и перевод у Фомина

Ну я подставлюсь и скажу такое смелое утверждение: везде в старых текста (ну, допустим, до Петра), где встречается "язык", перевод в значении "народ" является более осмысленным. Было бы интересно, если бы кто привел обратный пример.
Ну вот, допустим (Жития Мефодия):
«прѣложи въ бързѣ вься книгы … от грьчьска языка въ словѣньскъ».
Если "язык" здесь - речь, то это нам говорит, что он перевел книги. Ну перевел и перевел (переложил).
Если же "язык" - народ, то смысл гораздо глубже. Как известно, греками в те времена часто называли всех христиан византийского толка. Вспомним, что Киев - это какое-то там украшение Греции )). То есть фраза говорит нам о распространении священных книг православия среди славянского народа.
То есть: Мефодий - не толмач. Он - просветитель.


У вашего оппонента туго с религиозной символикой)
"русь" - светлое место (Даль)
Поэтому, "Русь" - подсолнечное царство, где правит "князь Владимир (владеющий миром) Красное Солнышко".
Это "южная" этимология от иран. "рохс" - светлый.
Отсюда же, араб. "птица Рухх" - белая птица.
"северная" этимология сближает "русь" с "рудый"- красный.
И вводит семантическую пару:
свеоны-индоевр. светлые. - редарии-индоевр. красные.
То есть:
"светлая земля" - "красная земля".
"срединная земля - восточная земля"(где восходит солнце)
Что и имеем:
Свебы(швабы) - светлые (Германия, центр Европы)
Русь(Россия) - красные (Восточная Европа)
Аналогично, Швеция:
Свеа-ланд - Роден
В конечном итоге две концепции объединились:
"Светло Пресветлая, Красно Укращенная Земля Русская!"
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2021 :: 14:39:04 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #587 - 17.12.2021 :: 14:36:05
 
Livepodvodnik писал(а) 14.12.2021 :: 01:06:41:
Иордан в Гетике упоминал  как Германарих среди приволжских народов покорил в том числе rogaz. А потом вдруг и росомоны выскакивают, как черт из табакерки
У Прокопия кстати не rugi, а rogi. Как у ромеев не русы, а росы
И живут роги отдельно от всех и ни с кем не смешиваются
Очень странно для живущих на Балтике в окружении германцев ругов. Наверно это немного другие роги, не восточно-германцы. Хоть они и готское племя у него, как и аланы. У него все кто у Меотиды жил - готские племена, ранее савроматами называемые.

Одоакр у Иордна Король ругов,  а потом на памятной таблице в камне высячено что Одоакр Король рутенов
Вот так замена ругов на рутенов дала замену русов-ругов на рутенов


Вы не понимаете семантики этнонимов.
Для вас это "набор букв", а для древнего автора синонимы:
руги = рутены = русы по смыслу.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2021 :: 14:51:26 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #588 - 17.12.2021 :: 14:56:21
 
Roxsalan писал(а) 13.12.2021 :: 14:18:47:
иван васильевич писал(а) 13.12.2021 :: 13:54:41:
Возможно - все.
Возможность не = факт.

Согласен.
иван васильевич писал(а) 13.12.2021 :: 13:54:41:
Что касается ПВЛ: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью".

Все упирается в интерпретацию источника. И конкретно данной цитаты. Шахматов полагал что летописец допускал существование во времена Рюрика некоего народа русь за морем, но когда выходцы из-за моря ему объяснили что там такого народа нет, он чуть исправил историю добавив фразу о том что Рюрик привел в Ладогу всю русь, тем самым исправив более древнюю, по Шахматову, форму согласно корой Рюрик: "пояша со  собою дружину многу и предивну".  Но возможна и другая точка зрения способная все объяснить. Поиски руси за морем летописцем обусловлены  его знакомством с греческими источниками в которых упоминаются варанги-рос. Ессно подлинники хрисовулов летописец вряд ли видел, скорее всего ему были доступны только копии, в которых как показали исследования между варангами и росами, в отличии от подлинников знаки препинания не стояли. Это и породило у многих современных историков гипотезу существования неких русов-варягов на службе у греков. Нечто похожее видимо произошло и с летописцем. То есть найдя в хрисовулах неких варангов-рос он тоже решил что это варяго-русы. Это и заставило его искать и помешать варягов-русов за морем, поскольку варяги в его понимании жили именно там. Это же его заставило и сделать оговорку что варяги русы это не варяги шведы, норвежцы, готы и англы. А впоследствии когда он узнал что никаких варягов русь за морем нет он и отправил их всех скопом с Рюриком в Ладогу. То есть исходная точка это испорченное варанги рос у греков и известное из Начального свода предание о приходе варягов рюрика, как о том написано в НПЛ где нет варягов русь а есть просто варяги: "Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нѣту 41; да поидѣте 42 к намъ княжить и владѣть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ".
Но что бы как то увязать историю с русь, варангами росами и начальным сводом, летописец и сделал приписку : "И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска." То есть теперь все сходится варанги рос греков, варяги шеды и другие, приход Рюрика и начало Руси.


Во нагородили то Смайл
И все только для того, чтобы объяснить миграцию балт.славян - не упоминая ее )))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #589 - 17.12.2021 :: 19:05:24
 
Dedal писал(а) 17.12.2021 :: 14:27:58:
"русь" - светлое место (Даль)

Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала. http://slovardalja.net/word.php?wordid=36854
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #590 - 18.12.2021 :: 13:32:12
 
Roxsalan писал(а) 14.12.2021 :: 12:42:16:
Первое, франкский император не признавал титул каган за некими норманнами, а то что под ними подразумевались русы надо еще доказать. Второе, франкский император не признавал титул каган и за хазарским правителем, но это уже личные трудности франков и это никак не отменяет того что хазарский правитель носил титул каган. Третье, франский правитель признавал титул каган только за правителем авар и болгар. А вот греки за правителем болгар такого титула не признавали. Они и за правителем франков не особо титул император признавали. и что?


Нельзя воспринимать источники вне их контекста. У нас нет начала этого спора, то есть, письма Василия. Между тем, византийская идеология не признаёт существование двух императоров. Помазанник божий в граде земном только один - и это византийский император. Поэтому Василий не может обращаться к Людовику со слова "имератор". Это он и пытается донести. Я могу называть тебя как угодно - каган, король, архонт. Как захочешь. Но не император. Каганов много - император один. На это Людовик отвечает, что в титулах Василий не силён. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя βασυλεως39, что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою.. Значит, рассуждать от титулах Василий не может в силу своей некомпетентности.

Что касается норманнского кагана, то каждый из императоров имел дело со своими норманнами. Византийский - с теми, которые спускались по рекам. Франкский - с теми, которые грабили побережье Франции. Очевидно, что среди "франских" норманнов никакого кагана не было. Среди речных - был.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #591 - 18.12.2021 :: 18:13:32
 
Livepodvodnik писал(а) 14.12.2021 :: 22:37:04:
Кстати  всегда книжность тождества руги =русы аргументируют книжностью даны=даки
Но при  этом не упоминают в каких источников данов приравнивают к дакам
Кто может привести цитаты?

Вот к примеру ДУДО ИЗ САНТ-КВЕНТИНА ОБ ОБЫЧАЯХ И ДЕЯНИЯХ ПЕРВЫХ ГЕРЦОГОВ НОРМАНДИИ. О деяниях норманнов Из Первой Книги Глава 2: "Наиболее обширная из этих провинций из-за многообразного и бесчисленного множества населяющих ее людей и самая [531] изобильная называется Германией. В её пределах на вершине Адноанской горы 1 начинается река Истр 2, быстро увеличивается благодаря водам шестидесяти рек и, бурная, течет с юга на восток, разделяя Германию и Скифию 3, до того места, где ее принимает Скифское море 4. Обычно эта река называется Данубием. В огромном пространстве между Данубием и берегом Скифского моря обитают свирепые и варварские народы, о которых говорят, что они устремились сюда, по варварскому обычаю, разными путями с острова Сканца 5, окруженного со всех сторон Океаном, словно рой пчел из плетеного улья или как меч из ножен. Ибо здесь лежит земля многолюдной Алании, изобильные просторы Дакии и далеко простирающиеся пределы Гетии. Из этих трех областей Дакия лежит в середине, подобная венцу или напоминая город, укрепленная высочайшими Альпами. И пространство этой земли населяют свирепые и воинственные люди, которых вдохновляет Марс, а именно: геты, они же и готы, сарматы, амаксобии, трагодиты и аланы, а также многие другие, которые живут в Меотийских болотах 6, возделывая там землю... Даки называют себя данайцами, или данами, и похваляются, что они происходят от Антенора 9, который некогда, ускользнув от ахейцев, из опустевшей Трои проник в иллирийские пределы со своими последователями. И эти вот жестокие даки, изгнанные некогда по вышеописанному обычаю своими соотечественниками, вместе со своим вождем Анстинном 10 дошли туда, где широко раскинула свои земли Франкия... Анстинн повсюду обращал в бегство народы и захватывал их имущество для себя и своих воинов. Он вторгся во владения галльских правителей и присвоил себе королевство франков 11. Он обесчестил священство и осквернил святые храмы. Словами и делами он терзал короля франков, в печали пребывающего со своими приближенными в городах.... Опустошив все, что они видели, и не встретив сопротивления по всей Франкии, они возвратились с добычей под защиту своих кораблей. Все даки были созваны на совет, чтобы обсудить свои дальнейшие дела, и за всех высказался один из них, негоднейший Анстинн: «Уже крепчает желанный ветер, и попутные ветры, за которыми легко следовать, нам указывают путь. Если это вам по нраву, пойдем на Рим, и подчиним его, как и Франкию, своему владычеству». ... В намерении захватить Рим, госпожу народов, застав врасплох его жителей, они подошли на кораблях к городу, который называется Луна 18. Знатные люди города, приведенные в ужас их страшным нападением, укрепили город, сколь это было возможно, многими воинами. Гнусный Анстинн, увидав, что город нельзя захватить при помощи всех его людей, придумал коварный план. Он послал гонца к епископу для переговоров, чтобы тот сказал ему речь, которая изложена ниже. Когда гонец предстал перед взором епископа и его приближенных, он произнес так: «Анстинн, вождь даков, а равно и все его воины, ушедшие с ним по жребию [b]из Дакии, предлагают Вам верную службу[/b]"

Достаточно? А, да .... Сноска 10 " Альстигн или Анстинн, герм. Хастейн (кон. IX в.) — известный предводитель викингов."
Вот еще нашел у Гийома де Жюмьеж (Х1 в.) : " Антенор, после совершенного им предательства, бежал до разрушения этого города с двумя тысячами рыцарей и пятью сотнями. мужчины по очереди; что после долгого блуждания по морю он высадился в Германии; что он тогда правил в Дакии и назвал ее Данемарком в честь некоего Данауса, короля его расы. Именно по этой причине даки называют их соотечественники датчанами или датчанами. Их также называют северными маннами, потому что на их языке северный ветер называется северным, а манн означает человек; так что эта деноминация Северных Манн означает людей Севера. Но какими бы ни были эти имена, считается, что датчане произошли от готов".
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2021 :: 18:24:46 от Roxsalan »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #592 - 18.12.2021 :: 18:25:17
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2021 :: 18:13:32:
«Анстинн, вождь даков, а равно и все его воины, ушедшие с ним по жребию из Дакии, предлагают Вам верную службу"

Вот и "быстрые даны", они же "быстрые даки".
Дакия, Гетия - как-раз не так далеко от среднего Приднепровья.
Обсуждалась ранее уже версия.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #593 - 18.12.2021 :: 19:23:36
 
Всадник писал(а) 17.12.2021 :: 12:19:25:
Но замечу, что Вы используете при переводе современное значение слова "язык", а оно таким было не всегда. Известно, что устаревшим значением слова "язык" было - народ. Какое значение использовал здесь летописец?

Не занимайтесь демагогией. Вот классические переводы текста: "Аламанская земля, то есть не инаа вера, ни ины язык, но есть едина вера латиньская, а языкъ немецкий же, но разно, яко и русь с сербы, тако и онѣ с нѣмьци."

ПЕРЕВОДЫ
" В Аламанской же земле вера не иная и язык не иной, но там такая же вера — латинская и язык немецкий же, но в языке различия есть: как у русских с сербами, так и у населения Аламанской земли с немцами." (Подготовка текста, перевод и комментарии Н. А. Казаковой. Электронные публикации Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН)

"В Аламанской земле не иная вера и не иной язык, но вера латинская и язык немецкий, но отличается только так, как, например, русский и сербский; так и аламанский от немецкого" (пер. А. И. Прокофьева Текст приводится по изданию: Книга хожений. Записки русских путешественников XI-XV вв. М. Советская Россия. 1984)

Но даже если на миг допустить что таки "язык" это "народ" все равно тождество Русь и Сербия никак не объясняется ибо речи в тексте об это не идет тождество идет исходя из наличия у руси и у сербов общего, славянского языка.

Всадник писал(а) 17.12.2021 :: 12:19:25:
Для обычного человека сербский язык - просто другой язык, потому что понять его для несведущего человека так же невозможно, как и немецкий.

вы ошибаетесь, даже на слух сербский ближе к русскому нежели тот же польский или чешский.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #594 - 18.12.2021 :: 19:35:54
 
Dedal писал(а) 17.12.2021 :: 14:27:58:
"северная" этимология сближает "русь" с "рудый"- красный.

какая "северная" этимология?
Dedal писал(а) 17.12.2021 :: 14:27:58:
И вводит семантическую пару:
свеоны-индоевр. светлые. - редарии-индоевр. красные.

Из какого источника вы узнали что "свеоны-индоевр. светлые". Предъявите источник. А за одно обоснуйте почему античные латинские авторы использовали именно это древнее "индоевропейское" слов для обозначения народа живущего где то на севере? Покажите кто им сообщил что этот народ именно так понимал свое самоназвание? И , да... покажите в латыни, олднорд или на худой конец в современном немецком или шведском хоть что то напоминающее свеоны в значении свет или светлые? Или у вас как и с пресловутыми ruotsi несчастные свеи решили латинам назвать себя так, как их называет некий третий народ? 
Dedal писал(а) 17.12.2021 :: 14:56:21:
Во нагородили то
И все только для того, чтобы объяснить миграцию балт.славян - не упоминая ее )))

Покажите эту миграцию на археологическом примере, и за одно покажите где на Балтике сидел славянский каган  родовым знаком у которого была ирано-тюркская тамга идентичная салтовской и хазарской. Поток словесных лингвистических фантазий приводить не надо. Давайте конкретику.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #595 - 18.12.2021 :: 19:56:17
 
shinga писал(а) 18.12.2021 :: 13:32:12:
Нельзя воспринимать источники вне их контекста.

Согласен.
shinga писал(а) 18.12.2021 :: 13:32:12:
У нас нет начала этого спора, то есть, письма Василия.

Тоже верно.
shinga писал(а) 18.12.2021 :: 13:32:12:
Между тем, византийская идеология не признаёт существование двух императоров. Помазанник божий в граде земном только один - и это византийский император. Поэтому Василий не может обращаться к Людовику со слова "имератор". Это он и пытается донести.

В принципе верно, не спорю.
shinga писал(а) 18.12.2021 :: 13:32:12:
Я могу называть тебя как угодно - каган, король, архонт. Как захочешь. Но не император. Каганов много - император один. На это

А вот это уже ваше понимание и предположение о том, что мог написать Людовику Василий. Тут можно только гадать.
shinga писал(а) 18.12.2021 :: 13:32:12:
Людовик отвечает, что в титулах Василий не силён. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя βασυλεως39, что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою.. Значит, рассуждать от титулах Василий не может в силу своей некомпетентности.

Согласен.
shinga писал(а) 18.12.2021 :: 13:32:12:
Что касается норманнского кагана, то каждый из императоров имел дело со своими норманнами. Византийский - с теми, которые спускались по рекам. Франкский - с теми, которые грабили побережье Франции. Очевидно, что среди "франских" норманнов никакого кагана не было. Среди речных - был.

А вот тут опять допущения. Причем вы исходите из исключительно своего понимания термина "норманны". А не из понимания того что имели ввиду Василий и Людовик. Как вы справедливо заметили , мы не знаем содержания письма Василия. Поэтому мы не знаем каким словом Василий обозначил термин понятый Людовиком как "норманны". Исходя из византийской традиции можно допустить что Василий использовал традиционное греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные
народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы». то есть он мог написать что титул каган византийцы признают за каким то северным народом или за какими то северными скифами. Абсолютно не имея ввиду под этими северными народами норманнов в понимании франков. Были ли в письме Василия упомянуты росы, как они были упомянуты в списке северных скифских народов у Льва Мудрого и Константина Багрянородного мы не знаем. Это даже не принципиально. Принципиально другое, Людовик греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы» понял как указание на норманнов, которые тоже северные люди на латыни, в понимании франков. Именно по этому Людовик и ответил что за норманнами он не признает титул каган.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #596 - 18.12.2021 :: 20:34:32
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2021 :: 19:56:17:
ея ввиду под этими северными народами норманнов в понимании франков. Были ли в письме Василия упомянуты росы, как они были упомянуты в списке северных скифских народов у Льва Мудрого и Константина Багрянородного мы не знаем. Это даже не принципиально. Принципиально другое, Людовик греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы» понял как указание на норманнов, которые тоже северные люди на латыни, в понимании франков. Именно по этому Людовик и ответил что за норманнами он не признает титул каган.


Да, и это тоже допущение. Может, было недопонимание у Людовика по поводу норманнов - а может, и не было. Моё толкование источника призвано снимать противоречия; оно "вероятно". Но и ваше толкование - тоже "вероятно". Если не привлекать сторонние источники, вероятность можно разложить 50/50. Но вероятности имеют особенность суммироваться: количество перерастает в качество. Даже в юриспруденции три косвенных доказательства (улики) приравниваются к одному прямому.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2021 :: 21:30:51 от shinga »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #597 - 18.12.2021 :: 23:41:46
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2021 :: 18:13:32:
Livepodvodnik писал(а) 14.12.2021 :: 22:37:04:
Кстати  всегда книжность тождества руги =русы аргументируют книжностью даны=даки
Но при  этом не упоминают в каких источников данов приравнивают к дакам
Кто может привести цитаты?

Вот к примеру ДУДО ИЗ САНТ-КВЕНТИНА ОБ ОБЫЧАЯХ И ДЕЯНИЯХ ПЕРВЫХ ГЕРЦОГОВ НОРМАНДИИ. О деяниях норманнов Из Первой Книги Глава 2: "Наиболее обширная из этих провинций из-за многообразного и бесчисленного множества населяющих ее людей и самая [531] изобильная называется Германией. В её пределах на вершине Адноанской горы 1 начинается река Истр 2, быстро увеличивается благодаря водам шестидесяти рек и, бурная, течет с юга на восток, разделяя Германию и Скифию 3, до того места, где ее принимает Скифское море 4. Обычно эта река называется Данубием. В огромном пространстве между Данубием и берегом Скифского моря обитают свирепые и варварские народы, о которых говорят, что они устремились сюда, по варварскому обычаю, разными путями с острова Сканца 5, окруженного со всех сторон Океаном, словно рой пчел из плетеного улья или как меч из ножен. Ибо здесь лежит земля многолюдной Алании, изобильные просторы Дакии и далеко простирающиеся пределы Гетии. Из этих трех областей Дакия лежит в середине, подобная венцу или напоминая город, укрепленная высочайшими Альпами. И пространство этой земли населяют свирепые и воинственные люди, которых вдохновляет Марс, а именно: геты, они же и готы, сарматы, амаксобии, трагодиты и аланы, а также многие другие, которые живут в Меотийских болотах 6, возделывая там землю... Даки называют себя данайцами, или данами, и похваляются, что они происходят от Антенора 9, который некогда, ускользнув от ахейцев, из опустевшей Трои проник в иллирийские пределы со своими последователями. И эти вот жестокие даки, изгнанные некогда по вышеописанному обычаю своими соотечественниками, вместе со своим вождем Анстинном 10 дошли туда, где широко раскинула свои земли Франкия... Анстинн повсюду обращал в бегство народы и захватывал их имущество для себя и своих воинов. Он вторгся во владения галльских правителей и присвоил себе королевство франков 11. Он обесчестил священство и осквернил святые храмы. Словами и делами он терзал короля франков, в печали пребывающего со своими приближенными в городах.... Опустошив все, что они видели, и не встретив сопротивления по всей Франкии, они возвратились с добычей под защиту своих кораблей. Все даки были созваны на совет, чтобы обсудить свои дальнейшие дела, и за всех высказался один из них, негоднейший Анстинн: «Уже крепчает желанный ветер, и попутные ветры, за которыми легко следовать, нам указывают путь. Если это вам по нраву, пойдем на Рим, и подчиним его, как и Франкию, своему владычеству». ... В намерении захватить Рим, госпожу народов, застав врасплох его жителей, они подошли на кораблях к городу, который называется Луна 18. Знатные люди города, приведенные в ужас их страшным нападением, укрепили город, сколь это было возможно, многими воинами. Гнусный Анстинн, увидав, что город нельзя захватить при помощи всех его людей, придумал коварный план. Он послал гонца к епископу для переговоров, чтобы тот сказал ему речь, которая изложена ниже. Когда гонец предстал перед взором епископа и его приближенных, он произнес так: «Анстинн, вождь даков, а равно и все его воины, ушедшие с ним по жребию [b]из Дакии, предлагают Вам верную службу[/b]"

Достаточно? А, да .... Сноска 10 " Альстигн или Анстинн, герм. Хастейн (кон. IX в.) — известный предводитель викингов."
Вот еще нашел у Гийома де Жюмьеж (Х1 в.) : " Антенор, после совершенного им предательства, бежал до разрушения этого города с двумя тысячами рыцарей и пятью сотнями. мужчины по очереди; что после долгого блуждания по морю он высадился в Германии; что он тогда правил в Дакии и назвал ее Данемарком в честь некоего Данауса, короля его расы. Именно по этой причине даки называют их соотечественники датчанами или датчанами. Их также называют северными маннами, потому что на их языке северный ветер называется северным, а манн означает человек; так что эта деноминация Северных Манн означает людей Севера. Но какими бы ни были эти имена, считается, что датчане произошли от готов".

Это измышлизмы учебных книжников о происхождении данов,  и без доказательства широкого применения в обиходе
Где упоминания титула "Король даков" по отношению к датскому конунгу?
Где упоминание в таможенных уставах?
Где просто сообщения в скупых хрониках Дании как Дакии. Без всяких дополнительных разъяснений так как это и так всем понятно
А вот по связке русов и ругов это все есть
Но руги-русы это про династию, а не про возникновение этнонима русь
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #598 - 18.12.2021 :: 23:56:17
 
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2021 :: 23:41:46:
Это измышлизмы учебных книжников о происхождении данов


Эти измышлизмы имеют свои источники. Я, например, невооружённым глазом вижу, что Дудо читал Иордана, или что-то похожее на Иордана. Ни один текст не появляется из пустоты.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #599 - 19.12.2021 :: 01:30:20
 
shinga писал(а) 18.12.2021 :: 23:56:17:
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2021 :: 23:41:46:
Это измышлизмы учебных книжников о происхождении данов


Эти измышлизмы имеют свои источники. Я, например, невооружённым глазом вижу, что Дудо читал Иордана, или что-то похожее на Иордана. Ни один текст не появляется из пустоты.

Скорее всего у Дудо из Прокопия  про переселение эрулов от берегов Дуная в Скандинавию
Но у Прокопия эрулы шли через данов, так что даны уже там существовали
Я о другом - нет доказательств что в данов в обиходе называли даками
В вот по ругам и русам есть пять  независимых друг от друга источников и Назаренко так и написал что эти источники "подрывают версию о книжном переносе" и "вопрос остаётся открытым"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 236
Печать