shinga писал(а) 13.12.2021 :: 23:08:40:

Только вот руги на Руси появляются в 10 веке
А до этого там живут три вида ал-рус, у которых правитель со степных титулом каган
И живут они там еще во времена венгров в Леведии, т.е. до середины 9-го века
Граница с ними на своем юго-восток, с севера у ростов река Рус (Волга или Ока), а с запада славяне
Да и скандинавость ругов может быть только временной, когда их из центральной Европы франки выдавили на перифирию, как и остальные осколки времен ВПН

shinga писал(а) 13.12.2021 :: 23:32:06:

Нет
с ругами нет "скользящего этнонима"
Русы стали жить на месте скифов - произошла замена
Венды стали жить на месте вандалов - опять замена
А где по Тациту жили руги? На берегу Океана. У Иордана это улмеруги
А вот у Прокопия руги издревле жили в Норике

Так что если Вы хотите притянуть скользящий этноним, то придется признать что руги до ВПН жили на Днепре. Но ни один источник этого не знает
Есть только росксоланы-бастарны-некочевники Старбона между Днепром и Доном
Так это они руги тогда?

Титул нужно доказать. Франской император не признал за русами титул каган
А вот его потомки Rex (Regina) Rugorum признали
Жа и РТИ  торговцы от ругов термин чисто хозяйский а не "книжный"
Как самоназывались " мы от ругов купцы", так их в таможенный устав и записали

Livepodvodnik писал(а) 13.12.2021 :: 23:44:26:


Давайте разбираться. Для Тацита Балтийское море - Океан, так как Скандинавия тогда считалась островом.

Livepodvodnik писал(а) 13.12.2021 :: 23:44:26:


ульмеруги - это "островные руги". holm - остров. Остров бургундов - Борнхольм, остров ругов - Рюген.

Livepodvodnik писал(а) 13.12.2021 :: 23:44:26:

Livepodvodnik писал(а) 13.12.2021 :: 23:44:26:


а вот при Прокопии они жили уже где-то там. Хотя с Великим переселением сам чёрт не разберётся. Происходили постоянные перемещения и взаимные ассимиляции.

Livepodvodnik писал(а) 13.12.2021 :: 23:44:26:


Не хочу притянуть. Надо отличать поздних вагров и ранних вагров. Поздних варнавов и ранних веран. Поздних богемцев и ранних бойев. Поздних руян и ранних ругов.

Может и жили на Днепре. В составе черняховской археологической культуры. Но это совсем другая история.

А Вы как себе представляете переход книжного термина в титул?
Пришли сваты из далёкой речной страны жениха для принцессы предлагать и говорят " мы от рода русского!"
А там король западно-франский зовёт монаха-книжника и велит ему разобраться кто такие русы
Тот находит у Тацита что когда-то тысячу лет назад совсем в другом краю у моря жил народ руги
И говорит книжник что они руги, так как чем-то имя похоже
Ну ладно, не голодранцы с галер и то ладно, молвит король из знатной династии - вы нам подходите

Это же не Иван Грозный, который шведского короля мужиком обзывал, который как собака лает и чей отец сам лично рыбу разгружал

Livepodvodnik писал(а) 14.12.2021 :: 00:48:13:



Богатая у вас фантазия )) имейте ввиду, что Священная Римская Империя с X в. поддерживала с Русской Землёй плотные дипломатические и торговые контакты. Так что император прекрасно представлял, кто такие руги, и кто там у них правит )). В общих чертах, конечно. О гермно-русских связях - у Назаренко.

Кстати, rex - это не титул. Это 'вождь', 'правитель'. Надо же как-то называть. Титул - это император, король, герцог, барон...

shinga писал(а) 13.12.2021 :: 23:32:06:

Дело же не в Гельберштейне, а в том, что например поляки себя от вандалов выводили.
Возможно и некоторые "русские" тоже. Иван Грозный же сказал, типа что "мы из германцев".
А балтийских славян немцы так и называли - "вандалы".
Рубите хоть что-то?


shinga писал(а) 13.12.2021 :: 23:32:06:

Зрада притом, что ни руги, ни вандалы - не скандинавы.
"Кто" - это тот кто оценивает.
Для скандофила это зрада.


shinga писал(а) 13.12.2021 :: 23:32:06:

Это всё наносное.
Венгров например называли "гуннами", и они сами себя так называли - Венгрия\Хунгария.
Могли ли венгры иметь родство с гуннами?
Вполне могли.
Есть версия, что европейские гунны из Предуралья, т.е. это в основе угорские племена были.
Это как пример.
Так-что "антикизация" тут никаким боком.
Не просто так племена своё происхождение выводят.
Тут вполне может быть и реальная историческая основа.
Если насчёт вандалов, то они в тех местах изначально жили. Большая часть ушла. Кто-то остался. Пришли славяне и смешались с оставшимися. Вот вам и "вандалы", причём без всякой "антикизации".

Подумайте и ответьте.

shinga писал(а) 14.12.2021 :: 01:17:49:

Вы понимаете, что император не считал их античными ругами?
Понимаете это?
Для императора это были уже другие руги.
"Средневековые".
Смешанные-перемешанные.
На славянском языке говорящие.
Это понимаете?
Такое впечатление создаётся что не врубаетесь.))

Livepodvodnik писал(а) 14.12.2021 :: 07:42:46:

Справедливо, особенно с учетом shinga писал(а) 13.12.2021 :: 22:19:17:

Русы, по Багрянородному торговали с Византией, дали название порогам на Днепре и организовали государство "Русская Земля" с центром в Киеве и собственно начали "историю России", а "руги" или там "руотси"? Дальние родственники, в лучшем случае.

Livepodvodnik писал(а) 13.12.2021 :: 23:44:26:

А разве русы стали жить на месте кельтов? Нет, но это не мешало латинским авторам с Х11 века называть русов рутенами. Та же песня и с ругами. Отождествление с древними народами по созвучию.
Livepodvodnik писал(а) 13.12.2021 :: 23:44:26:

Первое, франкский император не признавал титул каган за некими норманнами, а то что под ними подразумевались русы надо еще доказать. Второе, франкский император не признавал титул каган и за хазарским правителем, но это уже личные трудности франков и это никак не отменяет того что хазарский правитель носил титул каган. Третье, франский правитель признавал титул каган только за правителем авар и болгар. А вот греки за правителем болгар такого титула не признавали. Они и за правителем франков не особо титул император признавали. и что?
Так что все эти рассуждения о важности титула Rex (Regina) Rugorum применительно к правителям Руси особенно в контексте попыток объяснить их происхождение это нивелирование проблемы.
Livepodvodnik писал(а) 14.12.2021 :: 01:06:41:

Относительно поволжских rogaz, а точнее Rogastadsans, то версий их этнического происхождения не мало. У И.В. Зиньковской в статье О НОВЫХ ПОДХОДАХ К ИНТЕРПРЕТАЦИИ СПИСКА “СЕВЕРНЫХ НАРОДОВ” В “ГЕТИКЕ” ИОРДАНА дан неплохой обзор. Если кратко то:  "Большинство исследователей видели в Rogastadsans какой-то финно-угорский народ (народы) или даже конкретно угров, ссылаясь на то, что в бассейне Суры есть р. Урга (Рыбаков 1987: 34). Некоторые находят в них готскую форму имени птолемеевых робасков или даже гибридное сложение из индоарийского *roca- “cветлый”, “белый” и готского stadja “берег” – “Белобережье” (Трубачев 1999: 57, 265). Однако
более вероятна этимология “Берег ругов” (Rugii – по Фасмеру буквально “ржаные”). Руги – племя, иногда входившее в готскую коалицию, но чаще действовавшее самостоятельно (Korkkanen 1975: 63–66)." Сама же Зиньковская опираясь на лингвистику и археологию считает что : " иордановы Rogastadsans, скорее всего, восходят к готскому слову *Raúastadians с весьма
прозрачным значением “обитатели берегов Ра (Волги)” (Шрамм 1997: 77). Важно, что почти всегда последних локализуют в Среднем Поволжье или уже за Волгой.
На этом основании нам представляется возможным идентифицировать Rogastadsans (*Raúastadians) – “обитателей берегов Волги” с этносом, оставившим в Самарской Луке группу памятников позднеримского времени типа городища Лбище (Матвеева
1986)." Зиньковская вопреки мнению Матвеевой  полагает что оный этнос связан с германскими переселенцами на Волгу. насколько это обусловлено археологически судить не берусь, не моя тема. Вопрос в другом, в том что даже  казалось бы знакомые
этнонимы могут иметь самое разное лингвистические объяснения и контексты.  Поэтому все эти казалось бы очевидные очевидности на само деле не столь очевидны. По факту никто не знает что или кого имел ввиду тот или иной античный и средневековый автор называя тем или иным этническим именем, если тут путаница по созвучию или сработал принцип слышал да не понял, одна бабка сказала, то есть передача терминов через третьи а то и десятые руки и последующая подгонка их под более знакомые и понятные. Поэтому любой этноним надо рассматривать через общий контекст и касающиеся его источники.

"Как самая удаленная этническая группа, она могла быть известна информаторам Иордана под описательным готским этнонимом, содержащим географическую привязку — древнее название Волги “Ravo” <- “*Rayo” <г ир. “Rangha”. Отсюда и искомое готское “*Ragostadjans” - «обитатели берегов Pa-Волги». Появление в Самарской Луке этого западного по своим культурным истокам населения могло быть связано не с завоеванием, а с переселением части подданных могущественного остроготского короля на восток с целью контроля важнейшей водной магистрали, какой с древности была Волга". Зиньковская И.В. Готланд Эрманариха: остроготы в Восточной Европе на рубеже Древности и Средневековья / И.В. Зиньковская. — М.; СПб.: Центр гуманитарных инициатив, 2018