shinga писал(а) 12.12.2021 :: 15:05:40:

Если смотреть с позиции лингвистики иранская этимология не лучше финской. Скандинавской этимологии нет по определению, ибо никем не доказано что финское ruotsi происходит от нигде не зафиксированного "Roþs" к которому ее пытаются притянуть. Кроме того, нет ясности когда и по какой причине финны стали называть именно шведов, а не вообще скандинавов ruotsi, нет доказательств что они использовали данный термин применительно к исторической руси. Так же нет свидетельств тому что бы ильменские славяне называли шведов или иных скандинавов как и финны -  ruotsi. Во всех известных источниках шведы для славян причем как восточных так и западных -  свеи. Равно как и остальные скандинавы известны под своими этническими именами. Более того, нет ни одного примера чтобы скандинавы включая шведов где либо и кому либо на западе были известны как ruotsi или Roþs. И в этом главная проблема финской этимологии.  Иранская этимология обладает своими преимуществами, корень "ruxs/roxs" фиксируется в этнонимах: роксаланы, аорсы, росомоны и ряде других и восходит к неким сакральным символам - свет, блеск, благородство, а так же сторона света - запад. Гребная теория такими преимуществами не обладает. Ибо народ гребцов или по вашему рейдеров нигде никем не зафиксирован. Кроме того в пользу иранской этимологии говорит титул каган, тамга и  иранские божества в пантеоне руси. Ничего скандинавского в титулатуре русских князей, язычестве руси и гербах руси не прослеживается. Как бы это не пытались найти норманисты. Но в целом мне близка мысль Горского писавшего: " кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»" (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.))
Как и другая его мысль: "Таким образом, «русский каганат» сложился  на территории, ранее подвластной хазарам; при этом его глава носил титул, равный титулу правителя Хазарии, и этот титул признавался в Византии. Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к  подобного  рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно. Поэтому представляется не лишенным вероятности предположение, что первым «каганом Руси» был родственник хазарского кагана,  бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы .  На  славянской  территории  Среднего  Поднепровья, прежде входившей в хазарскую сферу влияния и именовавшейся  Русью или сходно звучащим термином, возник в результате «каганат», призванный конкурировать с собственно Хазарией. Вскоре верховная власть в этом образовании каким-то образом перешла к норманнам , и их предводитель унаследовал титул кагана…» (стр. 58) (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)
С  двумя небольшими поправками. Родственнику хазарского кагана некуда было бежать на славянскую территорию, единственное место куда он мог бежать было СМК. Вторая поправка, ставшая правопреемниками русского каганата династия не  была норманской, но определенный норманский компонент она в себя включала.

Roxsalan писал(а) 12.12.2021 :: 17:37:54:

худшее из решений. И нашим, и вашим...

shinga писал(а) 12.12.2021 :: 18:23:28:

Соглашусь.

иван васильевич писал(а) 12.12.2021 :: 18:51:38:

и чем вас не устраивает версия Горского?

иван васильевич писал(а) 12.12.2021 :: 19:12:07:

ТО есть вы компромисса или оснований для него не видите?
иван васильевич писал(а) 12.12.2021 :: 19:12:07:

но они не отметились.
иван васильевич писал(а) 12.12.2021 :: 19:12:07:

южные болгары и волжские булгары как ни крути все равно выходят из одного этноса.
с русами ситуация иная. Отрицать факт что финны с какого то периода называли шведов ruotsi бессмысленно. теперь моделируем ситуацию. приходят оные шведы в среднее поднепровье и узнают что здесь живут некие люди которых называют русь. созвучие очевидно, происходит контаминация ,  в народной этимологии сливаются два разноэтничных и разных по смысловому значению этнонима. То есть для норманнов вошедших в состав руси, то как их называли финны созвучно тому как днепровские славяне называют некую этническую группу  в состав которой они вливаются. аналогично и для днепровских славян, если норманны говорят что их тоже на севере называют руотси,  звучит близко к руси. Это другими словами и написал Горский. Примерно такая же ситуация можно сказать и с ругенцми и с сербами. В послании папы Бенедикта XI датируемом 1304 годом. рюгенские князья Вислав и Самбор названы русскими князьями ( Principibus Russianorum). А послание Папы Клемента V  к Стефану Урошу, королю Сербии,  сей, балканский, правитель также назван «королем русов» (Regi Russiae). Очевидно что к руси и рюгенцы и сербский правитель отношения не имеют. Но по какой то причине произошла контаминация и имя руси было перенесено на них. Можно найти и другие примеры таких контаминаций. Например средний сын Генриха I фогта фон Плауэна (+ 1303 гг.) в хрониках именуется Генрих I Рейсский  (+ 1295 г.), то есть Генрих русский. Существуют разные версии почему так произошло. Согласно одной потому что он воевал с некими русами, согласно другой потому что женился на некой русской княжне. Могу предложить свою версию, имя получил потому что правил в местности один из городов которой носил название Росслебен (Rossleben), то есть "жилище росов". Часто это название пытаются привязать к имени русов и тем самым поместить некую русь в тюрингию. Но все может быть куда прозаичнее, если участь что ross по- немецки «конь». То есть  Rossleben можно понимать и как жилище конй, то есть конюшня. И тут все зависит от того как преподнести эту историю. Аналогичные примеры я могу вам привести и на французской почве.

Roxsalan писал(а) 12.12.2021 :: 20:50:32:

Нет, тем более Roxsalan писал(а) 12.12.2021 :: 20:50:32:


Roxsalan писал(а) 12.12.2021 :: 20:50:32:

Во время написания ПВЛ или её переписывания - возможно.

Roxsalan писал(а) 12.12.2021 :: 20:50:32:

Не соглашусь: русь есть русь, а норманны (скандинавы с Балтики, равно как и славяне с Балтики)- есть варяги и в состав руси не входили и входить не могли. ИМХО.

По поводу этононима «руги»: «В целом ряде латиноязычных источников X – XI вв. этот этноним применяется бесспорно к руси…» ([Древняя Русь в свете зарубежных источников], стр. 265).

Всадник писал(а) 12.12.2021 :: 22:51:12:

Для вас может и не очевидно. Для меня очевидно.
Всадник писал(а) 12.12.2021 :: 22:51:12:

Безусловно имя русь как и любой этноним несет в себе определенный смысл. Только это никак не отменяет факта что это имя может быть созвучно с другими  именами, терминами, топонимами, не имеющими никакого отношения к данному конкретному племени. Конкретно если касаться Рюгена и его жителей, нет ни одного источника в котором бы рюгенцы назывались кем то русами или  так назвали сами себя. Единственный пример приведен мною и датируется 1304 годом. Почему папа  Бенедикта XI назвал рюгенских князей Principibus Russianorum можно только гадать. Наиболее вероятная версия, по созвучию. Как показал любимый некоторыми участниками форума историк Андрей Пауль самая древняя форма названия острова и самоназвания его жителей rugini (8 век); ruani (10 век). Причем сам Пауль пишет: "Возникает вопрос, а не происходит ли и форма «rugia», превратившаяся в немецкое «рюген» , просто напросто из неточного написания (или прочтения) «ruyia» в рукописных латинских грамотах?" То есть по Паулю получается что первично ruyia а не rugia. В 12 веке фиксируются формы Ruiana, Rana (1149 г.); Rugianorum (150 г.); Rugacensis  ( 1149-1154 гг.); Rujanam (1155 г.);  Rutheni (1151-57 гг.); Rutheni, Ruthenia, Rugia  (1158 г.). Скорее всего именно форма Rutheni, Ruthenia стала основой для перехода в форму Russianorum у латинских авторов. Как это происходило у них и в отношении собственно с самой Русью только в обратном порядке: "« Польша одной из своих оконечностей граничит с Русью, которая (зовется) также Рутенией; о ней Лукан (пишет): Вот и давнишний постой уходит от русых рутенов». ( Polonia in uno sui capite contingit Russiam,quae et Ruthenia, de qua Lacanus: Solvuntur flavi longa statione Rutheni) («Древняя Русь на  международных путях»  Москва. 2001 г. стр. 44)
То есть как видим некоторое созвучие Russiam и Ruthenia дополняется еще и книжными привязками к древним народам, в данном случае русы отождествляются с древними русыми кельтами-рутенами.  Та же песня и с отождествлением русов с ругами.
С сербами также просто как и с рюгенцами, если вспомнить что одно из древних  названий Сербии: Рашка / Raška — Рашка, Рашка земља / Raška zemlja — Рашка земля (страна), Расија / Rasija — Расия, Расција / Rascija — Расция; лат. Rassa — Расса, Rassia — Рассия, Raxia — Раксия, Rascia — Расция[3] (в русской литературе встречается кириллическое написание «Расия»[4][5], в дореволюционном издании — «Рассия». Или начнем из Сербии русов выводить?

иван васильевич писал(а) 13.12.2021 :: 13:42:59:

И как это мешает допускать что в случае включения в этот народ неких социальных групп с созвучным самоназванием и последующим восприятием этих социальных групп этнического самоназвания как своего, а носителей этнического самоназвания носителей социального термина тоже как своих? Чем вас пример с германцами не устраивает? Что бы не повторяться посмотрите помещенный мною выше ответ Всаднику относительно Рюгена  и Сербии.

Roxsalan писал(а) 13.12.2021 :: 13:52:30:

А были группы с созвучным самоназванием?
Если были, если есть соответствующие свидетельства ... а "допустить" можно, но пока что считаю такое допущение shinga писал(а) 12.12.2021 :: 18:23:28:
- не переубедите примерами, допущениями - а фактов, так понимаю, нет.