Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267905 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #460 - 11.12.2021 :: 15:38:05
 
Dedal писал(а) 11.12.2021 :: 14:47:54:
Вот поэтому и бьетесь над "бесконечными, не решаемыми вопросами")
От норманизма ушли, а куда прибиться - не знаете.

Это всяко лучше чем собственные лингвистические фантазии  выдавать за некую истину с глубокомысленными выводами рассуждениями о чем то не имеющем прямого отношения к истории.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #461 - 11.12.2021 :: 15:41:46
 
иван васильевич писал(а) 09.12.2021 :: 11:13:14:
И донские казачки и совместно те и другие. Вот только базировались они не в Ладоге. С Ладоги можно разорять побережье Балтийского моря, а не Черного. Ну простая же логистика на уровне первоклассника. Запорожцы к примеру не ходили на Каспий а Донские ходили - логистика. Отсюда и пляшем: русь тоже отметилась и на Черном море и на Каспии искать ее "базу" надо там же где и Донских козаков.

Кстати, если проштудируете походы того же Степана Разина на Каспий то увидите что это практически калька с походов русов на Каспий в 9-10 вв. Можно сказать один в один.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #462 - 11.12.2021 :: 15:50:34
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2021 :: 13:30:31:
Несколько настораживает эта фраза.
Если "В настоящее время получены дендродаты" что еще "верифицировать"? А если звучит оговорка, то что-то тут не так.

Это нормальная фраза, археологи должны быть осторожны в высказываниях, и все перепроверять. Но даже не это главное, главное другое контекст полученных данных. Принципиально не когда построена крепость и валы, а кто строил и зачем?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #463 - 11.12.2021 :: 16:03:31
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 15:38:05:
Dedal писал(а) 11.12.2021 :: 14:47:54:
Вот поэтому и бьетесь над "бесконечными, не решаемыми вопросами")
От норманизма ушли, а куда прибиться - не знаете.

Это всяко лучше чем собственные лингвистические фантазии  выдавать за некую истину с глубокомысленными выводами рассуждениями о чем то не имеющем прямого отношения к истории.


Ну, да буквы переставлять, недалеко от норманистов ушли)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #464 - 11.12.2021 :: 16:55:35
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 15:50:34:
Принципиально не когда построена крепость и валы, а кто строил и зачем?

Соглашусь. И здесь надо смотреть шире.
"К IX–X вв. славянское население уже плотно освоило Поозерье и верховья Волхова. Здесь находилось их центральное языческое капище в урочище Перынь, погребальные курганы-сопки и городища: два в Поозерье (Сергов городов и Георгий) и два на Волхове (Рюриково городище и Холопий городок). Древнейшее из известных на данный момент поселений Прость располагалось близ Перыни" То есть Городище не одиноко и не княжеский центр (как нас здесь пытаются убедить) это часть комплекса более того: "Следует обратить внимание и на то, что два пункта, аналогичных по значимости, контролировали с разных сторон раздвоение Волхова на рукава и их соединение – Рюриково городище и Холопий городок. На последнем найден клад монет самого начала IX в. (811–812 гг.), что позволяет полагать, что и Рюриково городище, несомненно, функционировало в это время".  Это уж потом, уж очень потом Городище приобрело функции княжеской резиденции, а первоначально: "один из аналогичных по значимости пунктов". см. Носов, Е. Н. Рюриково городище. Новые этапы исследований / Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская. – СПб. : ДМИТРИЙ БУЛАНИН, 2017.

Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #465 - 11.12.2021 :: 17:28:36
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 15:36:23:
И все эти признаки указывают на южную локализацию Русского каганата.


локализуйте же наконец, Русский Каганат )) и заодно объясните причину его дальних грабительских походов - причём на кораблях )) до тех пор, пока не подкрепите археологией, все эти ваши слова - дым
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #466 - 11.12.2021 :: 17:32:27
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 15:36:23:
Именно что серьезно и Фотий на это прямо указывает. Вы вероятно просто не считали схолии. Смотрим текст; "Из-за этого шум брани на земле нашей и великое разрушение; из-за этого Господь открыл ханилище Свое и взял сосуды гнева Своего (Иер. 50 (27), 22; 25), из-за этого выполз 8 народ с севера, словно устремляясь на другой Иерусалим, и народ поднялся от краев земли, держа лук и копье; он жесток и немилосерд; голос их шумит, как море. Мы услышали весть о них — точнее, увидели воочию скопище их 9, — и руки у нас опустились; скорбь объяла нас, муки, как женщину в родах. Не выходите в поле и не ходите по дорогам, ибо меч витает со всех сторон! [9] (Ср.: Иер. 6, 22–25) Что мне сказать тебе, — воскликнет ныне со мной Иеремия, — град царственный? Кто спасет тебя и утешит тебя, ибо великим сделалось жерло раны твоей? Кто исцелит тебя? (Плач 2, 13)"


ок, не спорю. Фотий использовал созвучие имён, чтобы напустить страху на прихожан. Обычная христианская практика.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #467 - 11.12.2021 :: 18:16:50
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 15:36:23:
Как можно контролировать Волжский путь сидя в Ладоге, поясните? Сидя в Ладоге можно контролировать только поступление товаров на Северо-запад В.Е. и поступление серебра в Скандинавию и в целом в регионы западной Европы. Не более того.


серебро, шёлк и, может, другие товары престижного потребления. В Западной Европе на них был спрос - и он многократно превосходил рынок Восточной Европы. Я считаю, что главными "потребителями" на Волжском торговом пути были европейская и азиатская знать. А Восточная Европа - приятное дополнение. Источник меха и челяди.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #468 - 11.12.2021 :: 18:28:30
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 17:28:36:
до тех пор, пока не подкрепите археологией, все эти ваши слова - дым

Согласен, но это же относится и к вашим словам и ко всем остальным. Найти "археологически" указатель с надписью: это русский каганат не представляется возможным и с этим надо смириться, как и с тем что искать и переискивать его будут  долго если не сказать всегда. Вот вариант: смотрим на карту по приведенному вами источнику: https://www.archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf "Карта восточноевропейских кладов куфических монет VIII–IX вв." стр 387. Где наибольшая концентрация кладов, просто бросается в глаза? Атаковать с верховий Дона Константинополь не реально, как по мне, нужна и более южная база - но это уже кое-что: именно здесь Петр строил свой  азовский флот. То есть логистика по крайней мере удовлетворительная.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #469 - 11.12.2021 :: 18:43:54
 
меня на этой карте смущает пустота на Волге, особенно в Булгаре
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #470 - 11.12.2021 :: 18:46:49
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 01:48:40:
Конечно, такие укрепления в Европе строили не только скандинавы. Но если говорить о Восточной Европе - больше некому.

Хоть стой, хоть падай.
Господи, а для кого я цитаты то приводил лично вам?
Цитата:
"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству,
всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем
, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."

Оком здесь речь идёт?
Со скольки раз угадаете?
Где этот народ странствует и промышляет разбоем? В каких местах?


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #471 - 11.12.2021 :: 18:50:41
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2021 :: 16:55:35:
На последнем найден клад монет самого начала IX в. (811–812 гг.), что позволяет полагать, что и Рюриково городище, несомненно, функционировало в это время".  Это уж потом, уж очень потом Городище приобрело функции княжеской резиденции, а первоначально: "один из аналогичных по значимости пунктов"

Судя по археологии поселения на месте Рюрикова городища существовали еще как минимум с железного века, периодически появляясь и исчезая. Видимо место было удобное. На счет княжеских функций городища... Не отрицая таковые хотелось бы прояснить вопрос, с какого периода? Выполняла ли крепость датируемая 858-961 годом, как рассматривалось выше, таковые функции? Особенно с учетом того что в 887 на ее месте уже стояли хлебные печи. То есть археология городища требует осмысления. Пока же ее запихивают ногами и руками в канву ПВЛ. И только. В этом свете весьма любопытна рецензия на книгу Носова Е.Н., Плохов А.В., Хвощинской Н.В. Рюриково городище. Новые этапы исследований / – СПб  Дмитрий Буланин, 2017, редактора журнала Valla. №4(3), 2017. Елифёровой  М.В. : "Большой энтузиазм в авторов вселяют параллели находок на Рюриковом городище с известными из шведской Бирки: название Бирки упоминается на страницах книги общим счётом более 40 раз. Очевидно, настойчивое упоминание Бирки должно укреплять
убеждённость читателя в том, что поселение на Городище – и есть резиденция летописного
Рюрика. Однако эти параллели доказывают лишь скандинавский характер поселения, но никак не его связь с легендарным основателем династии. В действительности как раз изобилие параллелей с Биркой, сомневаться в которых не приходится (слишком много  похожих бытовых предметов, от украшений до инструментов), для концепции «здесь и жил Рюрик» убийственно. Бирка не была городом конунгов и ярлов, она была купеческим городом. То, что в XII-XIII вв. князья, несомненно, проживали на Городище, делу не
помогает – для эпохи летописного Рюрика ни одного сколько-нибудь весомого признака наличия княжеской резиденции раскопки не выявляют.
... Авторы книги торопятся отнести к таким признакам осколки импортной стеклянной посуды, а также единичные находки кусочков золотой проволоки и остатков золотого
позумента (с. 44-46, 151-152). Очевидно, прекрасно понимая натянутость этих доказательств, они не рискуют прямо заявлять о княжеском дворе и обтекаемо говорят о «высоком социальном статусе» жителей Городища IX-X вв. – это словосочетание для вящей убедительности назойливо повторяется много раз (с. 74, 152, 248, 289). Конечно же, эти находки совершенно недостаточны для выводов о присутствии княжеского двора. Любой
богатый купец эпохи викингов, когда скандинавы вели активную торговлю с Византией и исламским Востоком, мог иметь дома немного византийской и арабской стеклянной посуды и праздничный костюм с золотым позументом. Для князя требуется нечто более весомое. .. На Рюриковом городище плохо сохраняется дерево из-за
особенностей почвы, но там могли бы остаться резные изделия из кости и камня. Однако находки по этой части вполне заурядны – гребни, какие могли принадлежать любому рядовому викингу, и обломки литейных формочек для обычных бронзовых украшений. Более богатые предметы быта принадлежат в основном XII-XIII вв., а то и более позднему времени. Орнаментированные бронзовые изделия IX-X вв. с Городища также не особенно впечатляют, причём в одном случае сами авторы отмечают, что наконечник ремня «в
примитивном виде ... повторяет более роскошные скандинавские аналоги» (с. 49), то есть является дешёвой имитацией. Эту проблему можно было бы также списать на элемент случайности (не сохранилось, не нашли и т.д.), если бы не куда более крупная проблема:
отсутствие на Городище признаков княжеской инфраструктуры. К сожалению, авторов постоянно подводит недостаточное знакомство со скандинавским материалом, выходящим за рамки стилей орнаментов на фибулах. В частности, они умудряются совершенно
проигнорировать вопрос о том, как выглядели и функционировали резиденции конунгов языческой Скандинавии. ... Абсолютно обязательным элементом резиденции конунгов на протяжении более чем
полутысячи лет (как минимум с V по XI вв.) был так называемый «медовый зал», более известный как «длинный дом» – обширное здание длиной 50 м и больше. Хотя он происходит от фермерских домов, его функции теснейшим образом связаны с реалиями княжеской и дружинной жизни... Каким-то образом все эти сведения прошли мимо авторов монографии, которые, по-видимому, не имеют даже базовых
представлений о структуре и функционировании скандинавских княжеских центров. Иначе бы они обратили внимание, что ничего похожего на пиршественный зал конунга на Городище до сих пор не обнаружено.... Наконец, Рюрик должен был быть похоронен, у него должны были быть как минимум
одна жена и знатные приближённые, которым тоже пришлось где-то упокоиться. Следов княжеского некрополя на Городище пока не найдено – притом, что в Гнёздово и Ладоге хорошо прослеживаются типичные погребения скандинавской знати (курганы со следами
кремации в ладье).
Исследователями уже отмечалось, что летописи странным образом умалчивают про погребение Рюрика, хотя могилы Вещего Олега и других последующих князей (кроме, естественно, убитого в дальнем походе Святослава) летописцам были
известны. И более того, Новгородская I летопись вовсе забывает сообщить о смерти Рюрика. .... Таким образом, находки Городища вызывают больше вопросов, чем ответов, и они должны подвергнуться всестороннему критическому рассмотрению в свете письменных
источников и западноевропейских параллелей. Вместо того, чтобы использовать эти находки как подпорки, любой ценой подставляемые под летописную версию истории Руси, пора провести честное сопоставление археологических данных с летописными, привлекая
скандинавский материал на системном уровне. Эта задача уже назрела
".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #472 - 11.12.2021 :: 18:54:21
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 18:50:41:
Следов княжеского некрополя на Городище пока не найдено – притом, что в Гнёздово и Ладоге хорошо прослеживаются типичные погребения скандинавской знати (курганы со следами
кремации в ладье).

Кремация в ладье это не только скандинавский обряд.
Уже сотню раз отмечалось.
Зачем опять  эти домыслы?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #473 - 11.12.2021 :: 18:57:07
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 17:28:36:
локализуйте же наконец, Русский Каганат ))

Я вам его локализовал, СМК
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 17:28:36:
и заодно объясните причину его дальних грабительских походов - причём на кораблях )) до тех пор, пока не подкрепите археологией, все эти ваши слова - дым

А где вы нашли свидетельства дальних грабительских походов Русского каганата, тем более на кораблях? Приведите хоть один источник это подтверждающий? Никто не знает как свеоны Б.А. добирались до Византии, домой они возвращались в обозе византийского посольства.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #474 - 11.12.2021 :: 19:00:57
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 18:43:54:
меня на этой карте смущает пустота на Волге, особенно в Булгаре

Это нормально.
"Фасмер разделил все находки на четыре группы:
1.      С конца VIII века и всю первую четверть IX в. зарывались клады, где большую часть составляли монеты из Африки.
2.      В середине IX — начале X вв. преобладает чекан Аббасидов в Азии: в Багдаде, Куфе, Басре и других городах Халифата.
3.      В районе 50-х годов X века безраздельно господствуют среднеазиатские монеты династии Саманидов, выпускавшиеся в Самарканде, Шаше и Бухаре."
Булгар появляется на карте только в 10-м веке, когда "пошли" монеты из Самарканда - сухопутным путем до Булгара а дальше по Волге вверх- вниз. Соответственно роль Хазарии подупала, со всеми вытекающими последствиями.
Всплеск кладов на Волге в 10-веке (см стр 390) объясним. А вот на Сейме в районе Курска для меня загадка.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #475 - 11.12.2021 :: 19:02:13
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2021 :: 18:46:49:
Где этот народ странствует и промышляет разбоем? В каких местах?

Неужели на Волхове?  Язык
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #476 - 11.12.2021 :: 19:02:51
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 18:57:07:
Никто не знает как свеоны Б.А. добирались до Византии, домой они возвращались в обозе византийского посольства.

Вы будете вечно перебирать этих "свеонов" как шведов, но сотый раз -
например эсты с Сааремаа для франков 830х годов - это тоже "свеоны"
.
Вот это необходимо прежде всего уяснить.
Иначе это только вода в ступе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #477 - 11.12.2021 :: 19:03:41
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2021 :: 19:02:13:
Неужели на Волхове?

Думаете во Франции?
Вполне возможно.  Подмигивание
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #478 - 11.12.2021 :: 19:05:15
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 18:16:50:
серебро, шёлк и, может, другие товары престижного потребления. В Западной Европе на них был спрос - и он многократно превосходил рынок Восточной Европы.

Не спорю был спрос, только какое отношение скандинавы имели его поставкам из районов производства? Даже такой упертый норманист как Вяч. С. Кулешов допускает существование посреднической торговли. То есть сканды перекупали данные товары где то на стороне у других поставщиков и перепродавали их в З.Е. Еще раз, у археологов нет свидетельств вояжей норманнов в страны Востока по В.Е. Крайняя точка где скандинавы фиксируются на Волге в первой четверти Х века это Булгар. Рассказы про норманнов снующих за арабским серебром до Багдада археологически ничем не подкреплены. Окромя наличия этих товаров в Скандинавии, куда они могли попасть самыми разными способами. Далее, на югов-восток европы включая Византию меха поступали по Дону с античных времен с Оки, что вполне себе хорошо фиксируется археологией. И норманны тут вообще никаким боком.
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 18:16:50:
Я считаю, что главными "потребителями" на Волжском торговом пути были европейская и азиатская знать.


Вы можете считать как угодно вам будет, вы обоснуйте и докажите все ваши считалки.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #479 - 11.12.2021 :: 19:10:06
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 18:43:54:
меня на этой карте смущает пустота на Волге, особенно в Булгаре

А почему она вас смущает, Булгар это уже Х век, его первая четверть, до этого времени основной путь проходил по Дону где была соответствующая инфраструктура едва ли не с античных времен. И только после гибели СМК путь по Волге стал основным, и на этом собственно Булгар и поднялся.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 236
Печать