Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 262441 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #440 - 10.12.2021 :: 17:12:37
 
Хоть "цуть" чуть
Сможете
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #441 - 10.12.2021 :: 23:44:03
 
upasaka писал(а) 10.12.2021 :: 17:12:37:
Хоть "цуть" чуть
Сможете

нЄт

№ 796
по полевой описи года находки
2006 г

Аббасиды,
ал-Му тазз биллах

53 г. х.
(867 г.)

Вес – 0,37 +0,11 г;
2 обломка
около ¼

Только я точно не знаю этот клад или нет, у мню статья Леонтьева не открывается.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #442 - 11.12.2021 :: 00:07:02
 
нет, не то. Первый клад найден в 1982 г., второй - в 1980.
Конечно, сами по себе клады не есть признак присутствия скандинавов, но они маркируют определённые процессы. Включение Рюрикова городища в общеевропейскую торговлю. Клады небольшие - прятали то, что буквально было в кошельке. Ср. синхронные клады в Тимереве - тысячи дирхемов. Вот те клады уже закапывали богатенькие буратины, отправляясь в опасное путешествие. Тамплиеров-банкиров тогда не было )) приходилось выкручиваться.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #443 - 11.12.2021 :: 00:33:08
 
эти?
1980 г. Рюриково городище (Центральный раскоп, комплекс № 1)  клад из 7 восточных монет (4 целых, 1 половинка и 2 четверти) [2, с. 83]. Младшая монета чеканена в 867 г. (253 г.х.). Династический состав: Аббасиды – 7 экз. (100 %)
1982 г. Рюриково городище (Центральный раскоп, комплекс № 17) открыт клад из 6 восточных монет (1 целая, 1 половинка и 4 мелких фрагмента) [2, с. 83]. Младшая монета чеканена в 855–861 гг. Династический состав: Аббасиды – 6 экз. (100 %).
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #444 - 11.12.2021 :: 00:55:14
 
этнограф писал(а) 11.12.2021 :: 00:33:08:
эти?
1980 г. Рюриково городище (Центральный раскоп, комплекс № 1)  клад из 7 восточных монет (4 целых, 1 половинка и 2 четверти) [2, с. 83]. Младшая монета чеканена в 867 г. (253 г.х.). Династический состав: Аббасиды – 7 экз. (100 %)
1982 г. Рюриково городище (Центральный раскоп, комплекс № 17) открыт клад из 6 восточных монет (1 целая, 1 половинка и 4 мелких фрагмента) [2, с. 83]. Младшая монета чеканена в 855–861 гг. Династический состав: Аббасиды – 6 экз. (100 %).

они
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #445 - 11.12.2021 :: 00:58:42
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 00:07:02:
Включение Рюрикова городища в общеевропейскую торговлю.

Почему общеевропейскую? Монеты то из Азии. Странная логика на основании азиатских монет включать в "общеевропейскую торговлю"
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #446 - 11.12.2021 :: 01:12:44
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 00:55:14:
этнограф писал(а) 11.12.2021 :: 00:33:08:
эти?
1980 г. Рюриково городище (Центральный раскоп, комплекс № 1)  клад из 7 восточных монет (4 целых, 1 половинка и 2 четверти) [2, с. 83]. Младшая монета чеканена в 867 г. (253 г.х.). Династический состав: Аббасиды – 7 экз. (100 %)
1982 г. Рюриково городище (Центральный раскоп, комплекс № 17) открыт клад из 6 восточных монет (1 целая, 1 половинка и 4 мелких фрагмента) [2, с. 83]. Младшая монета чеканена в 855–861 гг. Династический состав: Аббасиды – 6 экз. (100 %).

они

дык эти клады говорят только о том что слой/слои где их нашли(если были слои) не старше 70-ых годов 9-го века, больше ни о чем. Так что от бревен нужно отталкиваться в датировках крепости. Рубеж 9-10вв. Пока нового датирующего материала нет. Насчет присутствия...есть точка зрения что как раз массовое их(кладов серебра) выпадение именно и есть свидетельство того что скандинавы жили там где кладов сильно много выпало.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #447 - 11.12.2021 :: 01:48:40
 
На Городище крепость фиксируется не деревом, а старыми топографиями, на которых отмечены валы, идущие с севера на юг. Эти валы были снивелированы потом тракторной вспашкой - так же как ров. Следы рва удалось проследить. Еремеев подтвердил, что укрепления Городища - D-образные, концами упираются в берег. Такая планировка уникальна для Восточной Европы. Она говорит, что главная цель укреплений - защита якорной стоянки. Вот такие лагеря и строили норманны, как опорные пункты в чужой земле; причём очень любили речные острова. Создавались они с одной целью - защита кораблей. Господствуя на воде, норманны могли получать подкрепления и припасы; а если приходилось туго - просто уходили.

Конечно, такие укрепления в Европе строили не только скандинавы. Но если говорить о Восточной Европе - больше некому.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #448 - 11.12.2021 :: 02:01:16
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 01:48:40:
На Городище крепость фиксируется не деревом, а старыми топографиями, на которых отмечены валы, идущие с севера на юг. Эти валы были снивелированы потом тракторной вспашкой - так же как ров. Следы рва удалось проследить. Еремеев подтвердил, что укрепления Городища - D-образные, концами упираются в берег. Такая планировка уникальна для Восточной Европы. Она говорит, что главная цель укреплений - защита якорной стоянки. Вот такие лагеря и строили норманны, как опорные пункты в чужой земле; причём очень любили речные острова. Создавались они с одной целью - защита кораблей. Господствуя на воде, норманны могли получать подкрепления и припасы; а если приходилось туго - просто уходили.

Конечно, такие укрепления в Европе строили не только скандинавы. Но если говорить о Восточной Европе - больше некому.

я не о том как она фиксируется говорил, а о том как следует ее датировать.
Насчет типа крепости - ничего не могу сказать, я в этом не разбираюсь. А вот датировки мню очевидны: по имеющемуся в нашем распоряжении  материалу - рубеж 9-го и 10-го веков. Но люди жили на городище и задолго до того, как там крепость построили.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #449 - 11.12.2021 :: 12:01:47
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 02:47:14:
Рюриково городище ~860 г. по планировке идентично викингским корабельным стоянкам в Англии, например.

Где вы это вычитали? Смотрим одну из последних работ по городищу "Н. В. Хвощинская Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий". (Археологические вести, Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 33 /
[Гл. ред. Н. В. Хвощинская]. — СПб., 2021.) : "Следы внутренней линии деревоземляных конструкций были обнаружены и исследованы в 2003 г. на двух участках раскопа... Сейчас на это сооружение можно взглянуть
несколько иначе. Поскольку всхолмление имело пологие склоны, для придания им крутизны со стороны Волхова был сделан эскарп. Однако если учесть, что материком со стороны реки является крупнозернистый сыпучий песок, оседавший при быстрых течениях водных потоков, то эскарп необходимо было укрепить. Такая практика хорошо известна по материалам славянских городищ Приднестровья и Поднепровья. Чаще всего вертикальные или наклонные плоскости эскарпов
облицовывали частоколами (ранние укрепления
Старокиевской горы, Курск, Капыстичи, Рати,
Большое Горнальское городище)
, однако имеются
примеры использования для обкладки и горизонтально уложенных бревен". Причем как пишет автор на основании раскопок 2021 года  внешней линии укреплений и самой крепости : "Многие вещи говорят о небрежности и поспешности строительства. В частности, широко использовались неокоренные деревья. По мнению специалиста в области деревянного
зодчества В. А. Попова, чаши-врубки на длинных дубах, составляющих основу внешней стены, делали одновременно разные люди. Не соблюдалось равное расстояние между врубками, что вылилось в иррегулярность в расположении поперечных стенок... Все эти наблюдения приводят к мысли, что крепость рубилась в короткие сроки, и у строителей не было ни достаточного опыта в возведении подобных сооружений, ни продуманного инженерного проекта... Археологические материалы свидетельствуют, что крепость не горела, никто ее никогда не брал, но под воздействием природных сил она начала разрушаться
достаточно быстро. Ее даже не пытались ремонтировать. Верхние ее части стали заваливаться в ров, где мы их и нашли, а нижние — проседать и заплывать культурным слоем. К концу IX в. это грандиозное оборонительное сооружение прекратило свое существование".
Автор работы связывает строительство крепости с приходом Рюрика, полагая что крепость выполняла статусные функции: "Укрепления прежде всего должны были продемонстрировать значимость самого
поселения как административного центра, где
находился князь и его дружина",  тем самым стремясь вписать данное событие в контекст ПВЛ: "В вводной части «Повести временных лет» при описании событий о призвании и приходе на русскую землю варяжских князей сообщается, что легендарный Рюрик «…пришед ко Илмерю, и сруби город(о)к над Волховом, и прозва Новъгород, и сяде ту кн(я)жа …». Анализируя данный
летописный текст, в своем обобщающем труде по древнерусским городам М. Н. Тихомиров отмечал, что «легенда о построении города Рюриком может относиться к Городищу, которое так и носит название Рюрикова городища.... Дополнительные аргументы в пользу того, что во второй половине IX в. резиденция Рюрика могла находиться только на Городище, дают данные археологии. В настоящее время доказанным фактом является наличие на поселении слоев второй половины IX — X в. Представленная в них материальная культура характеризуется находками, подчеркивающими военно-административную и торгово-ремесленную направленность в деятельности жителей этого поселения. В свою очередь, несмотря на широкомасштабные археологические раскопки самого Новгорода, продолжающиеся уже почти 90 лет, начиная с 1932 г., до сих пор нигде на территории города не было обнаружено слоев, синхронных времени летописного призвания варягов, то есть IX в".

Желание историков всеми правдами и неправдами доказать историчность написанного в ПВЛ не знают предела. При этом полностью  игнорируются все другие лежащие на поверхности факты. И так, раскопки этого года действительно подтвердили что крепость на Рюриковом городище была построена  между 858 и 861 годом: "Сохранность дерева позволила в деталях проследить ее конструктивные особенности, а также получить значительное количество образцов для дендрохронологического исследования и определения времени возведения ранних укреплений городища9.
В настоящее время получены дендродаты восьми
деталей, они укладываются в узкий хронологический интервал с 858 по 861 гг.; дальнейшие исследования позволят верифицировать эту предварительную датировку
". (Н. В. Хвощинская Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий)
НО это не делает крепость на городище скандинавской. Она построена в славянских традициях. Об этом и раньше писали все та же Н.В. Хвощинская  и Е.Н. Носов: "Элементы внутривальных деревоземляных конструкций Рюрикова городища встречены в оборонительных системах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, а также в Ютландии (трехстенные срубы ранней части Датского вала). Наиболее близкой аналогией является многоярусное дубовое сооружение, окружавшее детинец древнего Киева, сооруженное примерно в тоже время, что и укрепления Рюрикова городища". (Е.Н. Носов, Н.В. Хвощинская (Санкт–Петербург) Деревоземляные укрепления IX в. на Рюриковом городище . Археология Древней Руси: проблемы и открытия. Материалы международной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Д.А. Авдусина / гл. ред. Е.А. Рыбина;
отв. ред. Н.В. Ениосова. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2018.)

ну а к интерпретации. На кой ляд пришельцам понадобилось строить в короткие сроки некоего статусного сооружения, что бы оно завалилось через несколько лет? тем более что никто на них нападать не собирался. несколько иначе дело выглядит если предположить что крепость экстренно строилась как раз против пришельцев. Узнав что норманны обосновались в Ладоге, жители городища и решили экстренно построить крепость и укрепления у реки.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #450 - 11.12.2021 :: 13:30:31
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 12:01:47:
дальнейшие исследования позволят верифицировать эту предварительную датировку

Несколько настораживает эта фраза.
Если "В настоящее время получены дендродаты" что еще "верифицировать"? А если звучит оговорка, то что-то тут не так.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #451 - 11.12.2021 :: 13:35:57
 
shinga писал(а) 11.12.2021 :: 01:48:40:
На Городище крепость фиксируется не деревом, а старыми топографиями, на которых отмечены валы, идущие с севера на юг. Эти валы были снивелированы потом тракторной вспашкой - так же как ров. Следы рва удалось проследить. Еремеев подтвердил, что укрепления Городища - D-образные, концами упираются в берег. Такая планировка уникальна для Восточной Европы. Она говорит, что главная цель укреплений - защита якорной стоянки. Вот такие лагеря и строили норманны, как опорные пункты в чужой земле; причём очень любили речные острова. Создавались они с одной целью - защита кораблей. Господствуя на воде, норманны могли получать подкрепления и припасы; а если приходилось туго - просто уходили.

Конечно, такие укрепления в Европе строили не только скандинавы. Но если говорить о Восточной Европе - больше некому.


Да прям, не кому)
Балтийские славяне: полный набор фасонов на все случаи жизни.
И островные, и пристани.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #452 - 11.12.2021 :: 14:02:45
 
Dedal писал(а) 11.12.2021 :: 13:35:57:
Да прям, не кому)
Балтийские славяне:

Балтийские славяне = скандинавы, пусть не скандинавы но совместное проживание со скандинавами сказывается. Строители, безусловно, приехали из Западной Европы - аборигены восточной Европы на такое не способны.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #453 - 11.12.2021 :: 14:07:07
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 02:16:35:
Но в договорах руси с греками в основном, скандинавские имена.

Договоры руси отдельная тема. Они вызывают слишком много вопросов. Договор Олега от 907 года очевидная фальшивка состряпанная самим летописцем. Договор 911 года, как отмечал еще Шахматов изрядно отредактирован летописцем. И вряд ли был в том виде, в каком он представлен в ПВЛ. Но дело не только в этом, как установлено имена в договорах руси не несут транслитерации с греческого. О чем давно написал С. Николаев; "Несмотря на то, что договора являются переводами с греческого,  имена, очевидно, не являются транслитерациями   с греческого". (С.Л. Николаев. 2011. Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в ПВЛ (упрощенная версия для популярного издания)). То есть как они попали в русские тексты договоров до конца не ясно. Сам Николаев  считает что ; "Скандинавские имена, упомянутые в грекоязычных русско-византийских договорах Х в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, знавшим  «варяжский» диалект или хотя бы уверенно знавшим «варяжские» имена.  Буквальная древнерусская передача греческой транскрипции германских имен привела  бы к их значительному искажению. Судя по всему, летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI-XII вв." То есть по Николаеву в распоряжении летописца был некий человек который хорошо знал древнерусский, греческий и некий варяжский диалект и этот человек читая греческие тексты договоров сразу озвучивал для летописца написанные в них имена адаптируя их к звучанию этих имен  "на рубеже XI-XII вв." Класс. Особенно если учесть что оный по Николаеву «ранее не  известный  науке» варяжский диалект принадлежит отделившемуся от древне-германского языка в VI-VII вв. н.э. раннесредневековому  восточносеверогерманскому   диалекту на котором , вплоть до XII в.  разговаривали "местные ("русские") северогерманцы, которые составляли основную часть "скандинавской" дружины южнорусских (киевских) князей". При этом : «Фонетика этого языка по ряду признаков заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков». То есть, если суммировать все это получается что некие восточносеверогерманцы с VI-VII вв. прятались на просторах В.Е. не вступая в контакт со своими соплеменниками и поэтому в чистоте сохранили данный диалект до момента начала Руси и имена в договорах руси принадлежат именно этим варяго-русам. Забористо получается. Это не учитывая всякой мелочи вроде того что кондовые норманисты англичане Шепард и Франклин на которых равняются наши доморощенные норманисты, в своей книге высказали предположение что имени Олег в договоре Олега с греками вообще не было, его туда вставил сам летописец. Клево, правда. Но есть и другие мелочи, ряд имен из договоров, которые норманисты выдают за германские имеют фиксируемые славянские и тюрские параллели в Болгарии, Хорватии, Моравии. Но это же такая мелочь. Мелочь и то что филолог О. А. Мудрак разбирая договоры руси нашел в них 8 (восемь) иранских имен надежно зафиксированных в осетинском именослове и имеющих иранские корни, плюс 1 (одно) арабское имя. О чем он и написал в работе "О. А. Мудрак
ПЕЧЕНЕЖСКИЕ ИМЕНА И НАЗВАНИЯ. «Хазарский альманах». Том 17. Москва 2020.
Такая вот незадача получается с именами в договорах руси.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #454 - 11.12.2021 :: 14:09:50
 
shinga писал(а) 09.12.2021 :: 03:46:33:
Roxsalan писал(а) 08.12.2021 :: 10:22:19:
Приведите хотя бы один источник ранее 14 века где бы руяне были названы русами. Вся эта приведённая вами  словесная эквилибристика ничего не доказывает. В разных диалектах свои особенности для кого то Георгий Юрий, а для кого то Жора. У кого то Игорь это Гарик, а у кого  то Егор. Так что пустое это.


Вы меня с кем-то путаете. Я нигде не говорил, что руяне это русы. А словесную эквилибристику вы показываете определённо лучше меня )) Гарик )) Жора )) Гога )) бесподобно


Для обоих:
Сто раз объяснял уже - все кто берется оценивать степень соответствия "руги - русы", рассматривают вопрос только с точки зрения лингвистики: из одного набора букв в другой.
Никто не задумывается о соответствии семантики этнонимов.

Руа (Ругила, Руас, Руга; лат. Rua, греч. Ρούγας, Ροϋνας, Ρωίλας; умер в 434) — правитель гуннов, военачальник, одержавший победы над армией Римской империи.

Еще раз, для космонавтов)
РУАС <--> РУГА

Руя́не (нем. Rujanen) или раны (полабск. Rani) — ободриты[1] о. Рюген (полабск. Rana,лат. Rugia, Ruzia)

Еще раз, для космонавтов)
Rugia <--> Ruzia

И на Рюгене:
Ruskevitz
Russevase
Ruse

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #455 - 11.12.2021 :: 14:18:17
 
иван васильевич писал(а) 08.12.2021 :: 20:52:07:
Позже но но факт существования на лицо, идем от Игоря в "глубь веков" насколько возможно, если выйдем на русов Хордадбеха и БА и прекрасно, нет - не судьба, к нашей истории они могут и не иметь отношения. Скорее всего останется неопределенность. Тоже нормально.

Ессно русы 9 века к династии Игоревичей не имеют прямого отношения. А вот какое вопрос. Поскольку требует объяснения титул каган, тюрко-иранское происхождение знака рюриковичей, я имею ввиду двузубец, которые как отмечают исследователи вероятно имел хождение начиная с времен Рюрика или Олега и который находит прямые параллели в СМК  и в  целом в степном мире. Сюда же иранские божества в пантеоне Руси. А так, Романовы ведь не имели прямого отношения к Рюриквичам, но это не помешало им стать царями и императорами Руси-России. Так и здесь, игоревичи могли и не быть прямыми потомками кагана русов, но какую то связь включая родственную с ним иметь могли.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #456 - 11.12.2021 :: 14:20:36
 
Dedal писал(а) 11.12.2021 :: 14:09:50:
Для обоих:

Для вас лично, мне ваши лингвистические фантазии не интересны от слова вообще.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #457 - 11.12.2021 :: 14:35:14
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 23:46:40:
Если русы - это не кочевники - тогда кто? Какую археологическую культуру представляли?

Если речь о Русском каганате то СМК. Если говорить о летописных временах, тут уже другой вопрос.
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 23:46:40:
что касается "присваивании себе права", то история - наука субъективная. Любой, кто занимается историей присваивает себе право.

Верно. Только почему тогда игра в одни ворота, норманизм истина в конечное инстанции, а все остальные - фрики и лжеученые? Не демократично как то.
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 23:51:54:
Есть такая штука - задержка выпадения клада.

Есть.
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 23:51:54:
Клад, как известно, датируется по последней монете.

В некоторой степени это упрощенный подход на уровне заблуждения. Как тогда быть с кладами в которых помимо монет есть другие датирующие предметы которые могут существенно не совпадать по времени с последней по времени чеканки монетой? Опять же надо рассматривать причины сокрытия клада.
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 23:51:54:
Выпадение кладов из дирхемов в Восточной Европе - 3-8 лет по наблюдениям нумизматов. Если последняя монета отчеканена в 867, то клад выпал в 870-875...

Это лишь предположения. Почему, смотрите выше.
shinga писал(а) 09.12.2021 :: 00:06:40:
это подтверждает тесные связи Ладоги с Биркой. Хотя и Бирка даёт весьма пёструю картину. Разница в том, что она обслуживала рынок Швеции, а Ладога - русского Северо-Запада. Политика следует за экономикой, а не наоборт. Археология отражает экономический (материальный) базис. Если были экономические контакты - значит, были и политические.

Если говорить серьезно, то глупо отрицать контакты Ладоги и в целом Северо-Западом с Биркой и Скандинавией в целом, так же глупо отрицать присутствие скандинавов на Северо-западе руси с середины 8 века. Вопрос в другом, в их количестве, а главное были ли эти скандинавы русью, считали ли они себя русью, называли себя так. Это принципиальный вопрос, все остальное словоблудие не имеющее отношения к теме.




Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #458 - 11.12.2021 :: 14:47:54
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2021 :: 14:20:36:
Dedal писал(а) 11.12.2021 :: 14:09:50:
Для обоих:

Для вас лично, мне ваши лингвистические фантазии не интересны от слова вообще.


Вот поэтому и бьетесь над "бесконечными, не решаемыми вопросами")
От норманизма ушли, а куда прибиться - не знаете.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #459 - 11.12.2021 :: 15:36:23
 
shinga писал(а) 09.12.2021 :: 01:25:14:
Но - скандинавы контролировали Ладогу в IX веке. И в этом отношении Волжский путь и торговлю Северной Европы и Азии контролирвал тот, кто сидел в Ладоге. Масштабы этой торговли очень велики. Через Ладогу в Европу текли ДЕНЬГИ.

Как можно контролировать Волжский путь сидя в Ладоге, поясните? Сидя в Ладоге можно контролировать только поступление товаров на Северо-запад В.Е. и поступление серебра в Скандинавию и в целом в регионы западной Европы. Не более того.
shinga писал(а) 09.12.2021 :: 01:25:14:
Теперь что касается Русского каганата. Возможности его были, очевидно, невелики - но достаточны, чтобы формировать ежегодные караваны с мехами на юг и с серебром на север. Достаточны, чтобы не пускать конкурентов в Балтику. Военные возможности - это буквально несколько сотен дружинников, которых к тому же было непросто собрать в одном месте. Ср. с компанией Гудзонова залива. Для торговли по всей Канаде вполне хватало 800 сотрудников.

По факту мы ничего не знаем о возможностях Русского каганата, можем только предполагать его локализацию и то исходя из личных представлений о том кем были русы того времени. Мы также не знаем  рамок времени его существования, реперная точка 839 год. А когда он появился и когда исчез, если исчез,  один сплошной большой вопрос. Так же по факту мы знаем только что его послами были свеоны, а титул правителя каганата был хакан/каган. Но есть косвенные признаки указывающие на содержание каганата и его локализацию: титул, сохранившийся за русскими князьями до 12 века, родовая тамга зафиксированная как минимум с 9 века, плюс религиозный пантеон Руси зафиксированный в 10 веке. И все эти признаки указывают на южную локализацию Русского каганата.
shinga писал(а) 09.12.2021 :: 01:25:14:
Что касается похода на Константинополь. Библейский народ рош, извините - это несерьёзно. Игнорирующий множество источников -  верифицируемых. Послы в Ингельгейме - это тоже библейский народ?  Даже обсуждать не хочется.

Именно что серьезно и Фотий на это прямо указывает. Вы вероятно просто не считали схолии. Смотрим текст; "Из-за этого шум брани на земле нашей и великое разрушение; из-за этого Господь открыл ханилище Свое и взял сосуды гнева Своего (Иер. 50 (27), 22; 25), из-за этого выполз 8 народ с севера, словно устремляясь на другой Иерусалим, и народ поднялся от краев земли, держа лук и копье; он жесток и немилосерд; голос их шумит, как море. Мы услышали весть о них — точнее, увидели воочию скопище их 9, — и руки у нас опустились; скорбь объяла нас, муки, как женщину в родах. Не выходите в поле и не ходите по дорогам, ибо меч витает со всех сторон! [9] (Ср.: Иер. 6, 22–25) Что мне сказать тебе, — воскликнет ныне со мной Иеремия, — град царственный? Кто спасет тебя и утешит тебя, ибо великим сделалось жерло раны твоей? Кто исцелит тебя? (Плач 2, 13)"
Как видим Фотий дает прямой отсыл к библейским текстам. Вы просто несколько неверно ставите приоритеты. Ессно росы получили свое имя не от библейского народа. Все гораздо проще, Фотий услышав имя пришедшего сопоставил его с библейским пророчеством и дабы еще больше напугать паству и заставить ее каяться в грехах, а именно этому и посвящены схолии, вставил текст гиперборейские реминисценции по народ гиперборейский и т.д. и т.п. Типа - все пришли последние времена , как и предсказано пришел с севера народ  который должен покарать греков за грехи их. Это очевидно и вытекает из самого текста, на что исследователи давно обращали внимание. То есть все эти отсылы к гипербореям у Фотия как указание на место локализации росов,  это не отражение реалий, а привязка к библейским пророчествам. Смотрите Иезекииля: "Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! 2 И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы".
shinga писал(а) 09.12.2021 :: 01:25:14:
Конечно, ресурсов русского каганата для похода на Константинополь не хватало. Но был опыт организации дальних походов - и было желание поучаствовать во всеобщем грабеже. 860 г. - это пик викингской эпохи. Горячка охватила тогда всю Скандинавию. По-видимому, не только "отщепенцев" - но и простых бондов, крестьян. Вот они-то и составили основную массу войска. Много народа, кстати, и не требовалось. Запорожцы разоряли окрестности Стамбула парой тысяч. И могучие турки так же сидели за стенами и тряслись от страха.


Простите, но это все словоблудие. Есть факты, подкрепленные археологией, следов пребывания скандинавов в 860 на юге В.Е. и тем более зоне влияния Хазарского каганата НЕТ, от слова вообще. Нет никаких свидетельств передвижения скандинавских воинских формирований в этот период по территории  В.Е. Все росказни о том что именно скандинавы нападали на Константинополь в 860 году, это не более чем хотелки норманистов ничем существенным а тем более вещественным не подкрепленные. Более того, повторюсь, в Х веке ал Масуди пишет о том что русы являются слугами и составляют войско хазарского кагана, да только в Подонье и Поволжье до сих пор не найдено ничего что бы хоть как кто намекало на присутствие в регионе норманнов. И это прямо доказывает что русь на службе у хазар не скандинавы.
shinga писал(а) 09.12.2021 :: 01:25:14:
Роксалан, ваша проблема, как и многих других в том, что вы берёте какой-то источники начинаете его мусолить ОТДЕЛЬНО, как будто нет других

Это ваша проблема, я то как раз опираюсь в своих суждениях на без преувеличение огромное количество самых разных источников и постоянно слежу за новыми сообщениями касаетмыми данного вопросы. Вы же опираетесь не некие догмы норманизма и поверхностное знание предмета споров.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 236
Печать