Исторический форум - Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #360 - 08.12.2021 :: 23:16:43

Mukaffa писал(а) 08.12.2021 :: 23:00:23:

иван васильевич писал(а) 08.12.2021 :: 22:59:10:

Начинайте... чё вы там такое знаете?

Начинайте... чё вы там такое знаете? Смайл

Не вопрос. Игорь первый русский князь известный из других независимых от ПВЛ источников. Будут возражения? Слушаю...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #361 - 08.12.2021 :: 23:28:44

иван васильевич писал(а) 08.12.2021 :: 23:16:43:

Не вопрос. Игорь первый русский князь известный из других независимых от ПВЛ источников. Будут возражения? Слушаю...

Mukaffa писал(а) 08.12.2021 :: 21:05:43:

Ну идём.
Что у нас по биографии Игоря: где родился? где рос и мужал? папа у него кто?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #362 - 08.12.2021 :: 23:31:09

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 03:43:25:

самое раннее
бревно, использованное строителями, было срублено
в 889

да, это я ошибся. Ранние даты по кладам дирхемов. 850-860-е гг.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #363 - 08.12.2021 :: 23:38:53

shinga писал(а) 08.12.2021 :: 23:31:09:

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 03:43:25:

самое раннее
бревно, использованное строителями, было срублено
в 889

да, это я ошибся. Ранние даты по кладам дирхемов. 850-860-е гг.

а чего не по кладу серебра с монетками 10-го века? Или там в тех двух кладах где определены дирхемы 9-го века на них срок годности указан и в 10-ом их никак захоронить не могли?

И продолжая тему серебра...там Вы писали про клады монет и о том что они похожие выпадали в Швеции и на русском Северо-Западе в 9-ом веке. Разве такое подтверждает наличие на Северо-Западе "шведов" в это время? Нет же...оно подтверждает наличие торговых связей между Северо-Западом и "Швецией". Их могли осуществлять готландцы, к примеру или даны или любой другой кто мог с Волхова на Балтику ходить.
Вы если можете, покажите конкретную однозначно "шведскую" вещь 9в найденную там. С интересом на нее посмотрю. Вот пример с этими двумя кораблями на Саареме - он очевиден. Разве для Росиийского Северо-Запада есть что то похожее в 9 в.н.э?

Наверх

« Последняя редакция: 08.12.2021 :: 23:47:08 от этнограф »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #364 - 08.12.2021 :: 23:46:40

Roxsalan писал(а) 08.12.2021 :: 10:08:37:

shinga писал(а) 07.12.2021 :: 22:21:16:

значит ли это, что русы были кочевым народом?

Нет не значит.
shinga писал(а) 07.12.2021 :: 22:26:09:

Это все понимают.

И тем не менее пишут историю по этому ненадежному источнику.
shinga писал(а) 07.12.2021 :: 22:26:09:

Воспринимать буквально нельзя. Нужна критика источников - дело это непростое, но благородное.

Конечное, только тогда и выводы надо делать исходя из критики источника, но этого же не делается, вся эта бодяга с призванием варягов трактуется буквально. Хотя даже норманисты пишут что Рюрик миф, к Игорю не имеет никакого отношения, но когда начинают писать про норманнов сразу все ими же написанное раньше забывают.
shinga писал(а) 07.12.2021 :: 22:26:09:

И вообще, любой текст может быть источником - если его уметь вскрывать.

Конечное. Тут вопрос в другом, в присваивании себе права понимать этот источник правильно.

Если русы - это не кочевники - тогда кто? Какую археологическую культуру представляли?

что касается "присваивании себе права", то история - наука субъективная. Любой, кто занимается историей присваивает себе право.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #365 - 08.12.2021 :: 23:50:47

иван васильевич писал(а) 08.12.2021 :: 11:10:18:

... Было Городище, некие историки перекрестили его в "Рюриково Городище" теперь Городижще опускаем и...

и датируем его по старшей монетке Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #366 - 08.12.2021 :: 23:51:54

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 23:38:53:

а чего не по кладу серебра с монетками 10-го века? Или там в тех двух кладах где определены дирхемы 9-го века на них срок годности указан и в 10-ом их никак захоронить не могли?

Есть такая штука - задержка выпадения клада. Клад, как известно, датируется по последней монете. Чем больше клад - тем достовернее датировка. Выпадение кладов из дирхемов в Восточной Европе - 3-8 лет по наблюдениям нумизматов. Если последняя монета отчеканена в 867, то клад выпал в 870-875...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #367 - 08.12.2021 :: 23:54:42

Mukaffa писал(а) 08.12.2021 :: 12:20:46:

shinga писал(а) 08.12.2021 :: 03:14:37:

В Сальме, Эстония - прекрасное массовое захоронение этих самых рейдеров. Это VIII век.

Не VIII век, а VII век.
Т.е. ещё до эпохи викингов.
Ну приплыли грабить, местные эсты их перебили там, там и похоронили. Больше не приплывали.

8-ым считают, и не пограбить. Насчет "пограбить" думали пока второй кораблик не раскопали.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #368 - 09.12.2021 :: 00:06:40

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 23:38:53:

Разве такое подтверждает наличие на Северо-Западе "шведов" в это время?

это подтверждает тесные связи Ладоги с Биркой. Хотя и Бирка даёт весьма пёструю картину. Разница в том, что она обслуживала рынок Швеции, а Ладога - русского Северо-Запада. Политика следует за экономикой, а не наоборт. Археология отражает экономический (материальный) базис. Если были экономические контакты - значит, были и политические.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #369 - 09.12.2021 :: 00:07:48

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 23:54:42:

8-ым считают, и не пограбить. Насчет "пограбить" думали пока второй кораблик не раскопали.

Ну так дайте ссылку на археологов. Что уж тут вокруг да около. ...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #370 - 09.12.2021 :: 00:13:04

Mukaffa писал(а) 09.12.2021 :: 00:07:48:

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 23:54:42:

8-ым считают, и не пограбить. Насчет "пограбить" думали пока второй кораблик не раскопали.

Ну так дайте ссылку на археологов. Что уж тут вокруг да около. ...

https://ru.knowledgr.com/09955370/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0Salme

!осторожно гуглеперевод!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #371 - 09.12.2021 :: 00:15:34

shinga писал(а) 09.12.2021 :: 00:06:40:

это подтверждает тесные связи Ладоги с Биркой.

О Бирке:
Цитата:

"В это место, так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, имеют обыкновение
регулярно съезжаться
по разнообразным торговым надобностям все суда данов, или нортманнов, равно как и склавов и сембов, там также бывают другие народы Скифии."
(А.Бременский)

shinga, вы понимаете что сказано в этой цитате?

Наверх

« Последняя редакция: 09.12.2021 :: 00:22:38 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #372 - 09.12.2021 :: 00:18:35

shinga писал(а) 09.12.2021 :: 00:06:40:

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 23:38:53:

Разве такое подтверждает наличие на Северо-Западе "шведов" в это время?

это подтверждает тесные связи Ладоги с Биркой. Хотя и Бирка даёт весьма пёструю картину. Разница в том, что она обслуживала рынок Швеции, а Ладога - русского Северо-Запада. Политика следует за экономикой, а не наоборт. Археология отражает экономический (материальный) базис. Если были экономические контакты - значит, были и политические.

так никто не против торговых связей, спрашивал же не про них, а о проживании. Если знаете какую то однозначно "шведскую" вещь из 9-го века найденную на Российском Сееро-Западе, покажите мне ее пожалуйста. С интересом ознакомлюсь.
Насчет кладов восточного серебра - там их на городище под Новгородом есть много и 8го и 7го и даже 6-го века, покажите нам пжалста состав того клада на который Вы ссылаетесь в плане датировки городища , по-Вашему похожего на "шведское".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #373 - 09.12.2021 :: 00:21:40

этнограф писал(а) 09.12.2021 :: 00:13:04:

осторожно гуглеперевод!

Время постройки - 650-700 гг.
Захоронены - 700 - 750 гг.
Т.е. это по-любому раньше эпохи викингов, как и было сказано.
Грохнули их эсты Сааремаа.
Впоследствии известные пираты Балтики.
Так что разночтений не наблюдается.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #374 - 09.12.2021 :: 00:21:53

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 23:50:47:

и датируем его по старшей монетке

На 850-860 гг. приходится выпадение кладов на Городище. Были и более ранние находки, даже VIII века, но они не учитываются.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #375 - 09.12.2021 :: 00:27:31

Mukaffa писал(а) 09.12.2021 :: 00:21:40:

этнограф писал(а) 09.12.2021 :: 00:13:04:

осторожно гуглеперевод!

Время постройки - 650-700 гг.
Захоронены - 700 - 750 гг.
Т.е. это по-любому раньше эпохи викингов, как и было сказано.
Грохнули их эсты Сааремаа.
Впоследствии известные пираты Балтики.
Так что разночтений не наблюдается.

наверное Вы недочитали...Или мню или ихний текст. Кто же спорил с тем что очень рано? Раньше обсуждвемого здесь 9-го века. И там в тексте оне считают что эсты их наоборот приютили и разрешили покойников захоронить. А кто нападал - неизвестно, может ревнивый соперник с острова Буяна

Но не разбойничать шведы ехали...зря Вы на покойников наговариваете.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #376 - 09.12.2021 :: 00:28:48

shinga писал(а) 09.12.2021 :: 00:21:53:

На 850-860 гг. приходится выпадение кладов на Городище. Были и более ранние находки, даже VIII века, но они не учитываются.

Господи, крепость на Рюриковом городище - это середина IX века, как-раз время прихода Рюрика.
Что вы там высчитываете то?
Топик хотя бы прочтите - Рюриково Городище

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #377 - 09.12.2021 :: 00:30:12

shinga писал(а) 09.12.2021 :: 00:21:53:

этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 23:50:47:

и датируем его по старшей монетке

На 850-860 гг. приходится выпадение кладов на Городище. Были и более ранние находки, даже VIII века, но они не учитываются.

то есть монеты 8-го и 10-го веков с городища не учитываются...только 9в. Нормальный ход. А клад хотя бы один из двух где были монеты 9в сможете показать

?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф Частый гость Вне Форума Сообщений: 340 г.Киев Пол: КМИ	Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне' Ответ #378 - 09.12.2021 :: 00:31:37 Mukaffa писал(а) 09.12.2021 :: 00:28:48: это середина IX века, может быть Вы сможете показать искомый клад ?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #379 - 09.12.2021 :: 00:34:39

этнограф писал(а) 09.12.2021 :: 00:27:31:

наверное Вы недочитали...Или мню или ихний текст. Кто же спорил с тем что очень рано? Раньше обсуждвемого здесь 9-го века. И там в тексте оне считают что эсты их наоборот приютили и разрешили покойников захоронить. А кто нападал - неизвестно, может ревнивый соперник с острова Буяна
Но не разбойничать шведы ехали...зря Вы на покойников наговариваете.

Что предложили, то и прочитал.
Читайте сами тогда.
Цитата:

осторожно гуглеперевод!

Цитата:

"Согласно раннему толкованию, предложенному ведущим археологом на месте Хри Пецом, корабли и погибшие имеют скандинавское происхождение.
Согласно наиболее вероятному scenario, партия войны скандинцев предприняла попытку осуществить рейд против эзельцев (эстонских обитателей острова Сааремаа), но была атакована эсэльскими кораблями.
Борта двух кораблей содержат многочисленные внедренные наконечники стрел, некоторые из которых имеют трёхконечный тип, используемый для переноски материалов для установки энекардов.
Проиграв слишком много оарсменов эстонским стрельцам, налетчики сняли свои корабли на мель и попытались защититься за ними.
Похоже, что после сражения эзельцы позволили либо ворам, либо какой-то другой группе скандинцев поприветствовать своих умерших.
Захоронение необычно, потому что корабли не были покрыты земными стенами"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы