Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267932 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #20 - 05.12.2021 :: 00:36:11
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 00:32:23:
мечтаю дожить до тех времен, когда такая лингвистическая переменная, как vocabulo в "Бертинских анналах" получит вероятностную оценку.

Так есть же второй источник. Письмо. Людовика II Василию I.
Там ясным латинским языком именно о титуле речь.
А безграмотные люди на форумах, типа вышевыступавшего, просто дурью маются, и всё.
Цитата:
«Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар, а не хазар или северных людей (Nortmanni)»(Салернская хроника)
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2021 :: 00:47:13 от Mukaffa »  
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #21 - 05.12.2021 :: 00:46:28
 
если будет создана такая оценочная методолгия, например по алгоритму Мамдани или Сугено, то вероятность существования короля Хакона сожмётся до погрешности 0,0....1%. И тогда всем альтернативщикам придётся барахтаться в границах этой погрешности.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #22 - 05.12.2021 :: 00:50:36
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 00:46:28:
если будет создана такая оценочная методолгия, например по алгоритму Мамдани или Сугено, то вероятность существования короля Хакона сожмётся до погрешности 0,0....1%. И тогда всем альтернативщикам придётся барахтаться в границах этой погрешности.

Так там нет никакого Хакона.
Я ж привёл фразу из другого источника по этим событиям.
Что там непонятного то?
А у альтернативщиков видимо уже что-то медицинское, не иначе.
Другой причины как-то и предположить трудновато.))
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #23 - 05.12.2021 :: 01:03:05
 
Я-то знаю, что нет никакого Хакона. Но некоторым людям этого не докажешь: ваше оценочное суждение против их... Поэтому историки и ходят по заколдованному кругу до бесконечности. Кто сейчас из биологов вспомнит о теории превращения зерна в мышей? А в истории таких теорий полно, к сожалению.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #24 - 05.12.2021 :: 01:09:32
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 01:03:05:
Я-то знаю, что нет никакого Хакона. Но некоторым людям этого не докажешь: ваше оценочное суждение против их...

Так второй источник говорит именно о титуле.
Титуле Хаган (Chaganus).
Цитата:
"Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар..."

Какое тут имя то?
Если на альтернативщиков внимание обращать, то и Исус Христос получится, что только двести лет назад народился.
Думается, что до маразма опускаться всё-таки не следует.
И в исторической науке в том числе.))
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #25 - 05.12.2021 :: 01:24:24
 
помимо Хакона есть и другие проблемы, из-за которых доктора наук сталкиваются лбами. Без всякой надежды на их разрешение. Например, текстология летописей. Вот, сейчас дописались (на Украине )), что никаких авторских слоёв в летописи нет, а всё придумал махом Сильвестр. А это теория, восставшая из XIX века.

Вот и с этимологией руси давно пора поставить точку, а она всё тянется, как резиновое изделие № 2. Идеология, что поделаешь. Людям и власти неудобно думать о скандинавском происхождении. И находятся, конечно, профессионалные историки, которые за печеньку это желание обслуживают.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #26 - 05.12.2021 :: 01:38:34
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 01:24:24:
помимо Хакона есть и другие проблемы, из-за которых доктора наук сталкиваются лбами. Без всякой надежды на их разрешение.

Верно. Но с "Хаконом" то надеюсь мы разобрались. Смайл


shinga писал(а) 05.12.2021 :: 01:24:24:
Вот и с этимологией руси давно пора поставить точку, а она всё тянется, как резиновое изделие № 2. Идеология, что поделаешь. Людям и власти неудобно думать о скандинавском происхождении. И находятся, конечно, профессионалные историки, которые это желание обслуживают.

Ну давайте о "руси" поговорим, раз уж зашло и тема соответственная.

Археологически скандинавов нет. Это раз.
А как от финнов выводить этот этноним честно говоря для меня абсурдно.
Давайте поподробнее тогда и погутарим.
Вкратце дайте обоснования финскому "руотси"  для русов.
Чтобы можно было с чего-то начать.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #27 - 05.12.2021 :: 01:50:08
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 01:38:34:
Археологически скандинавов нет. Это раз.

был такой археолог Авдусин Даниил Антонович. На протяжении многих лет копал Гнёздово. Сначала он писал, в Гнёздово никаких скандинавов нет. Потом стал писать - есть, но чуть-чуть. Под конец жизни признался: есть. Много. Это и есть научный подвиг. Тяжело признаться другим, что всю жизнь заблуждался.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #28 - 05.12.2021 :: 01:54:36
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 01:50:08:
был такой археолог Авдусин Даниил Антонович. На протяжении многих лет копал Гнёздово. Сначала он писал, в Гнёздово никаких скандинавов нет. Потом стал писать - есть, но чуть-чуть. Под конец жизни признался: есть. Много. Это и есть научный подвиг. Тяжело признаться другим, что всю жизнь заблуждался.

Да не говорил он что "много". Это раз.
Можно и про археологию Гнездова погутарить, но могу сразу и откровенно предупредить, что скандинавофилов там ждёт разочарование.
И второе. Гнездово на время не вытягивает. Это Х век. Так что в топку.

Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #29 - 05.12.2021 :: 01:57:08
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 01:38:34:
А как от финнов выводить этот этноним честно говоря для меня абсурдно.


консонатизм ts>s. Переразложение слогов согласно тенденции восходящей звучности; в славянском слоге звуки выстраиваются по звучности. Потому вепсы превратились в весь; саксы в сась; руотси в русь. Дифтонг uo>u - это уже монофтонгизация дифтонгов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #30 - 05.12.2021 :: 02:04:10
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 01:57:08:
консонатизм ts>s. Переразложение слогов согласно тенденции восходящей звучности; в славянском слоге звуки выстраиваются по звучности. Потому вепсы превратились в весь; саксы в сась; руотси в русь. Дифтонг uo>u - это уже монофтонгизация дифтонгов.

Но я немного не про это.
Видимо неправильно выразился.
"Весь", "русь" и прочая "корсь" с "меря" это форма собирательного существительного. Финский тут вообще никаким боком. Это славянские загогулины. Притом местные ильменские, ну и т.д... Это пока оставим.

Как от финнов перешло к славянам это название(типа "русь")?
Во время например какое?
Примерно века?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #31 - 05.12.2021 :: 02:34:26
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 01:54:36:
Да не говорил он что "много". Это раз.

Авдусин Д. А. "Об этническом составе населения Гнёздова" //XXII конференция по изучению истории, экономики, языка Скандинавских стран и Финляндии. М. 1993
"В Гнёздове единственно этнически определимыми комплексами являются погребения со следами скандинавского погребального обряда... скандинавским погребениям можно подобрать абсолютно соответсттвующие в Бирке". Чисто скандинавских погребений по Авдусину, кажется 12%. Это только те, кто не успели натурализоваться. Остальные погребения - смешанные, там полная эклектика: ингумации, кремации, в ладьях, в камерах, и просто так... Население было полиэтничным, торговым, очень мобильным. Оттого такое смешение самых разных традиций. Но облик Гнёздова определял всё же скандинавы, а не славяне: "исследователям не удалось вычленить сколько-нибудь характерные для славян погребальные обычаи и инвентарь"
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #32 - 05.12.2021 :: 02:55:37
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 02:04:10:
Как от финнов перешло к славянам это название(типа "русь")?

ну не совсем от финнов (суоми), а скорее от лоппи - рано ассимилированного народца в окрестностях Ладоги. Лопский берег - так назывался южный берег Невы.  Надо понимать, какая была ситуация в VII-VIII вв. в районе Ладоги. Небольшая группа славян обосновалась в районе Ладоги. Вокруг - море финно-угров: лопь, ижора, водь, корелы и т.п... На них время от времени совершают набеги морские пираты: тридцать витязей прекрасных, чредой из вод выходят ясных )) Арина Родионовна ижорка была. Недавно массовое захоронение этих самых витязей откопали в Сальме, Эстония. Очень характерный и яркий комплекс. Вероятно, и славянам доставалось - иначе с чего они построили крепость Любшу? Самоназвание налётчиков - Roþs. Это название перенесено на всех скандинавов; так же как варяги-наёмники дали обобщённое имя всем скандинавам, но позже.

Но были и другие группы скандинавов - торговцы. Они-то и обосновались в Ладоге, очень быстро разнюхав, что дальше, вниз по Волге живут сказочно богатые народы, у которых немеряно серебра. И пошло-поехало...



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #33 - 05.12.2021 :: 09:53:06
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 01:38:34:
Но с "Хаконом" то надеюсь мы разобрались. Смайл


Сначала IQ, а уж потом сможете с кем-то и разобраться.  Язык

Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 01:09:32:
Так второй источник говорит именно о титуле.
Титуле Хаган (Chaganus).
Цитата:shinga писал(а) 04.12.2021 :: 20:51:35:
vocabulo - это и имя, и название, и титул.

"Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар..."

Прекрасно, только "первый источник" о "chacanus" https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252 комментарий 7. Сличить буковки сможете? А если второй источник говорит "именно о титуле" тогда там должно быть и слово "титул" - shinga писал(а) 04.12.2021 :: 20:51:35:
vocabulo - это и имя, и название, и титул.
- искали? нашли?  Язык
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #34 - 05.12.2021 :: 10:11:39
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 02:04:10:
Как от финнов перешло к славянам это название(типа "русь")?
Во время например какое?
Примерно века?

IQ, Карл!  Язык
Славяне стали называться русью в составе государства "Русская земля", где нибудь не ранее 11 века, переняв имя титульной нации shinga писал(а) 05.12.2021 :: 02:55:37:
Самоназвание налётчиков - Roþs.
Тем более Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 02:04:10:
это форма собирательного существительного. Финский тут вообще никаким боком. Это славянские загогулины.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #35 - 05.12.2021 :: 10:30:13
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2021 :: 09:53:06:
Прекрасно, только "первый источник" о "chacanus" https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252 комментарий 7.

С Хаканом, Хаконом вопрос давно рассмотрен И.Г. Коноваловой в работе  "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов" ("Восточная Европа в древности и средневековье" 2007 г.):
"Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое непонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hakon. Формально лат. chacanus с таким же успехом могло быть передачей тюркского мужского имени Хакан, полностью совпадающего с этим (тюркским же!) титулом.  Однако, находясь в официальной обстановке и будучи представителями должностного , а не частного лица, послы народа Rhos не могли ограничится одним именем, но должны были обязательно сообщить титул правителя.  Точно так же, как и  франкских хронист, ведший записи сугубо официального характера , был просто обязан проявить внимание к титулатуре лица, от имени которого было отправлено посольство ко двору франкского императора. Характерно, что даже в тех случаях, когда титул действительно принимался за личной имя, франкские хронисты сопровождали его упоминание добавленной от себя титулатурой. К примеру, Григорий Турский (VI в.), повествуя о вторжении аваров в Галлию при короле Сигиберте, называет их «гуннами», а об их предводителе замечает следующее: « А самого короля гуннов называли Гаган. Ведь этим именем называли всех королей этого народа». Разница в написании термина «каган» в Франкских королевских анналах и являющихся их западнофранским продолжением Бертинских анналов в данном случае несущественна, поскольку все приведенные И. Гарпжановым примеры иного, нежели в Бертинских анналах, написания термина, не относятся к интересующему нас  времени, т.е. периоду работы Пруденция (который вел анналы с 835 по 861 г.). Тоже самое касается и ссылки на письмо Людовика II Василию I. Основное же возражение против попыток реанимировать давно опровергнутое в историографии предположение  заключается в том, что сообщение Бертинских анналов о приеме послов Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея ввиду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках  1Х-Х11 вв, включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья Х1-Х11 вв названы каганами."
О том же самом у нее же в работе "О возможных источниках заимствования титула «каган» в Древней руси)": "Что касается титула «каган», то латинская форма его передачи в Бертинских анналах не соответствует ни ср. греч. «хазан», ни др.-рус. «каганъ» (коганъ). Однако поскольку сам по себе этот титул был, скорее всего, знаком Пруденцию, ибо нередко употреблялся латинским авторами, причем в разных вариантах (chacanus, chaganus, caganus, cacanus, gaganus и д.р.) то анналист мог использовать его в наиболее привычной для себя форме. "
С версией отождествляющей титул хакан с скандинавским именем Хакон можно было бы согласиться если бы титул хакан применительно к правителю руси не использовали арабы, или и они перепутали хакана с Хаконом? Однозначно, нет. Смотрим туже Мельникову, которая несмотря на свои норманисткие взгляды даже не пытается уравнять хакана и Хакона, хотя могла бы, знаючи и скандинавские языки и скандинавскую историю. Но она пишет; "«Если сопоставить сведения из разных групп источников о титулатуре русских правителей 1Х-Х вв,., то получится следующая картина. Для 1Х в. термины «каган» (лат. Chacanus,chaganus. Араб. Хакан) и «царь», «король» (лат. Rex. араб. Малик, перс. Падишах) в латинских и восточных источниках используется параллельно: « rex illorum chacanus vocabulo»; «малик, именуемый хакан-рус»; «падишаха их зовут рус-хакан». В греческих, латинских и восточных источниках Х в. для правителя русов титул «каган» не встречается, вместо него используются термины самого общего характера – ср.-греч. άрχων, лат. rex, араб. Малик, перс. падишах. При этом титул «каган», будучи отнесен к тюркским владыкам, как правило, поясняется через более универсальный,как. например, у Константина Багрянородного: «хаган, архонт Хазарии» (χάγάνоς άрχων Χάζαрἰας). Таким образом, термины άрχων, rex, малик, падишах в силу их универсальности могли употребляться и сами по себе, в то время как титул «каган» применительно к правителю русов неизменно сопровождался термином более общего характера, конкретный политический смысл которого слово «каган» было призвано детализировать.» (Древнейший титул русских князей «каган» // Древнейшие государства Восточной Европы. 2005 г.: Рюриковичи и российская государственность / Отв. ред. М.В. Бибиков, Е.А. Мельникова, В.Д. Назаров. М.: Индрик, 2008. С. 228–239.)
То есть как видим, у арабов та же песня, правитель русов русх -хакан, причем слово правитель передается у них и через малик и через падишах, последний термин абсолютно соответствует значению титула хакан, то есть царь царей. Ну и опять же сама Русь где титул каган применительно к русским князьям зафиксирован еще с начала Х1 века. И упоминается неоднократно. Ну и в контексте Бертинских анналов, сравните их текст где "их король по имени Хакан" с ПВЛ где: "В лето 6473 (969?). Пошел Святослав на хазар. Услышав об этом, хазары вышли навстречу со своим князем Каганом". Ничего общего не видите?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #36 - 05.12.2021 :: 10:37:38
 
shinga писал(а) 04.12.2021 :: 20:32:54:
Псевдо-Симеон довольно неуклюже перевёл это слово как "быстро двигающиеся". Дромиты.

Интересно, а что перевел Симеон?
С какого языка?
С какого источника?
Библию не предлагать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #37 - 05.12.2021 :: 10:40:02
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 01:50:08:
Под конец жизни признался: есть. Много. Это и есть научный подвиг. Тяжело признаться другим, что всю жизнь заблуждался.

Где Авдусин писал о том что скандинавов в Гнездово много, приведите цитату? Все эти байки о его признании что в Гнездово все скандинавы имеют устный характер, типа "я слышал как это Авдусин говорил". Это не доказательство, "слышал" к делу не пришьешь. При всем том, отрицать наличие скандинавов в Гнездово такая же глупость как и утверждать что там одни скандинавы.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #38 - 05.12.2021 :: 10:53:08
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 02:34:26:
В Гнёздове единственно этнически определимыми комплексами являются погребения со следами скандинавского погребального обряда... скандинавским погребениям можно подобрать абсолютно соответсттвующие в Бирке".

Это что про срубные гробницы? А в Моравии аналогичные срубные гробницы тоже от скандинавов? С срубными гробницами ясности до сих пор нет. Тут все упирается в веру, российские норманисты верят в то что эти погребальные обряды от скандинавов, в самой Скандинавии находятся археологи утверждающие что сканды сей обряд в Скандинавию притащили с Руси. В любом случае скандинавские археологи считают данный обряд пришлым в Скандинавию. Привнесенный извне и не скандинавами. Опять же где доказательства что в срубных гробницах того де Гнездово все погребенные чисто скандинавы? Обилие вещей, костюм указывают на самые разные этнические признаки. Это социальная страта а не этническая. И если сканды были настолько толерантны что могли таскать на себе вещи не скандинавского происхождения, вносить не скандинавские элементы в свой погребальный обряд, то почему все остальные обитавшие в том же Гнездово и округе этносы: славяне, финно-угры, тюрки, иранцы не могли точно так же одеваться и хоронить если входили в туже социальную страту. Если сравнивать то время с нашими 90-ми когда у российских бандюков был свой своеобразный погребальный обряд, довольно пышный по нашим меркам, и плевать было какого этнического происхождения были эти бандюки. Важен был социальный статус. Тоже самое  и тогда. И последнее, а кто вообще решил, а точнее доказал что погребенные в Гнездово по "скандинавскому" обряду были русью, считали себя русью и называли себя русью? Я задавал этот вопрос археологам копающим в Гнездово, ответ до сих пор жду.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #39 - 05.12.2021 :: 11:05:07
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 02:34:26:
Но облик Гнёздова определял всё же скандинавы, а не славяне: "исследователям не удалось вычленить сколько-нибудь характерные для славян погребальные обычаи и инвентарь"

По этому поводу кажется Марков в свое время написал что то типа что Авдусин борясь с норманизмом в пылу полемики и славян в Гнездово потерял. Вообще ссылаться на работы Авдусина уже не корректно, с таким же успехом можно ссылаться на работы археологов его предшественников работавших там еще в начале ХХ века, там другое прочитать можно. Археология не стоит на месте работы ведутся. Появляются новые данные. По ним и надо судить. К. Михайлов вон в своих лекциях договорился до того, что срубный погребальный обряд в В.Е. двигался не с Северо-запада на юг, что следовало бы ожидать в  контексте норманской теории и ПВЛ, а с юга на Северо-Запад. Что по его мнению является археологической проблемой. Хуже того, на коммент слушателей о том что в Гнездово похоронены русы, он прямо сказал, что он не утверждает что это русы. И это при том что Михайлов тоже из стана норманистов. И в этом главный и принципиальный момент и вопрос,  надо бы с начала доказать что И Гнездово и Ладога середины 1Х века и Рюриково городище 1Х века вообще имеет отношение к руси как этносу. Доказательств этому нет от слова вообще. Есть лишь стремление уложить археологический материал в прокрустово ложе ПВ, которая по мнению большинства самих же историков не достаточно надежный источник по истории ранней Руси. То есть получается абсурд, ПВЛ мы не особо верим особенно в контексте легенды о призвании, но все пытаемся втиснуть в то, во что не верим.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 236
Печать