Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267909 раз)
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #260 - 07.12.2021 :: 23:13:38
 
shinga писал(а) 07.12.2021 :: 22:42:55:
Фотий сам имел удовольствие лицезреть их

Хорошо, лицезрел....Не спрою, бывает. Но имя, имя их от кого Фотий услышал?! Или у него повариха была из финнов Подмигивание
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #261 - 07.12.2021 :: 23:54:45
 
Mukaffa писал(а) 07.12.2021 :: 22:40:28:
Руги-руцци-рузы. Есть статья Назаренко он там версию Шмидта упоминает. По данной тематике.

В своей монографии "Русь и Германия в IX-X вв." Назаренко много пишет о разных формах руси в германских источниках, но нигде не пытается доказать переход rugi>русь. Тем более что такой переход всё-таки состоялся. Руяне. Одна из форм палатализации g'>j; ср.: Египетъ>Еюпетъ; Георгий>Юрий. И канал имеется. Остров Рюген/Руян
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #262 - 07.12.2021 :: 23:56:35
 
этнограф писал(а) 07.12.2021 :: 23:13:38:
Хорошо, лицезрел....Не спрою, бывает. Но имя, имя их от кого Фотий услышал?! Или у него повариха была из финнов

без комментариев
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #263 - 08.12.2021 :: 00:14:08
 
shinga писал(а) 07.12.2021 :: 22:54:39:
Но опять же, это не повод отказываться от летописей.

Само собой, особенно тех времен когда летописи стали летописями (погодная запись исторических событий, производимая современником), а не повестями о прошлых летах.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #264 - 08.12.2021 :: 00:17:54
 
shinga писал(а) 07.12.2021 :: 23:56:35:
этнограф писал(а) 07.12.2021 :: 23:13:38:
Хорошо, лицезрел....Не спрою, бывает. Но имя, имя их от кого Фотий услышал?! Или у него повариха была из финнов

без комментариев
Смайл
Тогда именно исходную форму он передает, как "рос".
И любое финское посредничество для русского имени, ИМХО, избыточно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #265 - 08.12.2021 :: 00:29:19
 
этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 00:17:54:
И любое финское посредничество для русского имени, ИМХО, избыточно.

Присоединяю и своё ИМХО.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #266 - 08.12.2021 :: 00:40:20
 
shinga писал(а) 07.12.2021 :: 23:54:45:
В своей монографии "Русь и Германия в IX-X вв." Назаренко много пишет о разных формах руси в германских источниках, но нигде не пытается доказать переход rugi>русь. Тем более что такой переход всё-таки состоялся. Руяне. Одна из форм палатализации g'>j; ср.: Египетъ>Еюпетъ; Георгий>Юрий. И канал имеется. Остров Рюген/Руян

Не Назаренко доказывал, а в статье Назаренко упоминалось об оной версии.
Цитата:
"В свое время К. Шиффманн,  ... предложил гипотезу, с помощью которой пытался даже объяснить происхождение «русской» топонимии на территории Баварской восточной марки: лат.-герм. Rug(i)i > герм. *Ruji, -j- которого на славянской почве дал якобы спирант (?), что при обратном заимствовании в немецкие диалекты и породило формы Ruzi, Riuzi, откуда, в свою очередь, возник, например, упомянутый выше гидроним RCizische Мй- hel (Schiffmann, 1922, S. 45—46).
Несмотря на явную искусственность этого построения, оно было поддержано историком JI. Шмидтом (Schmidt L., 1941, S. 124) и, что удивительнее, лингвистом Э. Шварцем, который только несколько видоизменил схему К. Шиффманна: герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi (где «z» обозначает звонкий дентальный спирант, как русск. з, возникший в ходе второй общеславянской палатализации), что в немецком дало с.-в.-н. Ruzen — видимо, вследствие выравнивания по д.-в.-н. / с.-в.-н. Ruzen «русские» (Schwarz, 1923, S. 10—11).
Эта гипотеза крайне сомнительна во всех своих компонентах. Странная субституция герм, у' через слав, z ничем не подтверждена; корневой -и- в герм. Rug(i)i был, как известно, этимологически кратким (Kaufmann, 1968, Sp. 1283, Art. «RUG-»), следовательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, a *Rbzi, что делает вторичное народно этимологическое сближение с этнонимом RUzen маловероятным; наконец, главное: сосредоточившись на «ругах» «Раффельштеттенского устава» и «русской» топонимии на востоке Баварии, гипотеза К. Шиффманна — Э. Шварца даже не претендует на объяснение всех остальных случаев применения термина Rugi к руси. Все это дает полные основания отложить ее ad acta."
Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #267 - 08.12.2021 :: 00:42:49
 
Цитата:
"Аналогичная догадка была высказана X. Ловмяньским, который полагал, что отождествление балтийских (славянских) ругов и среднеднепровской руси возникло в среде восточноевропейских норманнов (варягов), хорошо знакомых со славянами на острове Рюген, и было облегчено фонетически близкой самоназванию руси формой *рузи, которую должен был принять этноним Rugi в древнерусском языке (Ловмяньский, 1971, с. 43—52; Lowmianski, 5, s. 148). Однако и такое объяснение представляется слишком искусственным: название «руги» проникает в древнерусский из языка варягов, которые при отождествлении руси и ругов пользуются, тем не менее, не привычной скандинавской, а древнерусской формой этнонима, хотя выступая в роли информантов для своих западноевропейских контр- агентов (того же епископа Адальберта), снова возвращаются к исходному германоязычному варианту Rugi. Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-."
(там же)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #268 - 08.12.2021 :: 00:47:15
 
Цитата:
"Наличие уже в древнейших упоминаниях Riizara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -и- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима— др.-русск. русь с вост.-слав. й2, а не ее гипотетический скандинавоязчный прототип *rops-.
Это значит, что уже в первой половине IX в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием."
(там же)
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #269 - 08.12.2021 :: 00:54:42
 
этнограф писал(а) 08.12.2021 :: 00:17:54:
Тогда именно исходную форму он передает, как "рос".


рекомендую
http://mmedia.nsu.ru/history/DATA/obj2071/FILE_PDF.pdf
там всё исчерпывающе. Все этимологии, все нюансы.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #270 - 08.12.2021 :: 01:03:36
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2021 :: 00:40:20:
Schmidt L., 1941, S. 124

обратите внимание на время. 1941. Скандинавская русь вас не устраивает, а эта нацистская липа почему-то катит
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #271 - 08.12.2021 :: 01:07:56
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 00:54:42:
рекомендую
http://mmedia.nsu.ru/history/DATA/obj2071/FILE_PDF.pdf
там всё исчерпывающе. Все этимологии, все нюансы.

Читаем: "Нейтральным,  не связанным  с племенными традициями, было и самоназвание скандинавов «русь». - так это скандинавы в 860-м атаковали Царьград? И это до " Олега, объединившего Новгородскую и Киевскую земли" и до "Условия этнического смешения в главных центрах Руси, где ведущую роль играла  дружина,  были  благоприятны  для  распространения  названия  «русь» и в этническом, и в территориальном плане на подвластную Киеву территорию. Этнически нейтральное, не связанное ни с одним из племенных этнонимов2, название «русь» оказалось наиболее приемлемым для новой восточнославянской общности".

Телеги впереди лошади там не видно?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #272 - 08.12.2021 :: 01:12:32
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 00:54:42:
рекомендую
http://mmedia.nsu.ru/history/DATA/obj2071/FILE_PDF.pdf
там всё исчерпывающе. Все этимологии, все нюансы.

Ну смотрите:
Цитата:
"Таким образом, в эпоху, предшествовавшую восточнославянским контактам, в финской среде возник термин ruotsi. На основе устоявшегося финского возникает и восточнославянское обозначение скандинавских купцов и воинов. На неславянскую принадлежность «руси» указывает и то, что этническая группа «русы» не включена летописцем ни в один из перечней славянских  «племен», он ставит русь в один ряд с другими скандинавскими народами:
«сице бо ся зваху... варязи русь, яко се друзии зовутся свис». В текстах, повествующих о событиях конца IX — начала Х в., можно увидеть спектр значения названия «русь» с тенденцией к его расширению и переносом названия со скандинавских реалий на восточнославянские."

Всё наоборот.
Русь как-раз славяноязычна.
Например свидетельство арабов - Хордадбех(конец 9 века).

«сице бо ся зваху... варязи русь, яко се друзии зовутся свис» - это поздняя вставка в летопись, когда скандинавов уже причислили к варягам.

Где "скандинавские реалии" в текстах "повествующих о событиях конца IX — начала Х в"?
Ну это чистейшая выдумка и больше ничего.
Или пусть поищут эти реалии.


Цитата:
"Во второй половине IX — первой половине Х в., когда формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его консолидирующей
силой становится великокняжеская дружина, куда входили и скандинавы."

Снова вымыслы.
Где сказано что в дружину входили скандинавы?


Цитата:
"Находники-варяги, собиравшие дань, были изгнаны, скандинавский «князь»
был призван «со всей русью», т.е. дружиной. "

Опять безудержные фантазии.
Где сказано, что Рюрик это "скандинавский «князь»"?
Нигде.

Подведём итог.
Что тут вообще исчерпывающего то?
Вымыслы и фантазии, притом прям на пустом месте.
Несерьёзно однако.  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2021 :: 01:29:43 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #273 - 08.12.2021 :: 01:19:42
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 01:03:36:
обратите внимание на время. 1941. Скандинавская русь вас не устраивает, а эта нацистская липа почему-то катит

Ну это аргумент что-ли? Научный?  Смайл

Не нравится Шварц берите X.Ловмяньского.
Он поляк, и уж точно не нацист. Время 1971 год.

Ну и самого Назаренко.
Он почему-то не оценил скандской этимологии.
Ещё раз процитирую его мнение:

Цитата:
"Наличие уже в древнейших упоминаниях Riizara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -и- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима— др.-русск. русь с вост.-слав. й2,
а не ее гипотетический скандинавоязчный прототип *rops-
.
Это значит, что уже в первой половине IX в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием."

Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #274 - 08.12.2021 :: 01:28:16
 
иван васильевич писал(а) 08.12.2021 :: 01:07:56:
Читаем: "Нейтральным,  не связанным  с племенными традициями, было и самоназвание скандинавов «русь». - так это скандинавы в 860-м атаковали Царьград? И это до " Олега, объединившего Новгородскую и Киевскую земли" и до "Условия этнического смешения в главных центрах Руси, где ведущую роль играла  дружина,  были  благоприятны  для  распространения  названия  «русь» и в этническом, и в территориальном плане на подвластную Киеву территорию. Этнически нейтральное, не связанное ни с одним из племенных этнонимов2, название «русь» оказалось наиболее приемлемым для новой восточнославянской общности".


Иван Васильевич, в 860-м году скандинавы атаковали не только Константинополь, но  и итальянский город Луна. В том же 860-м году монах Эрментариус пишет: Число кораблей растёт. Бесконечный поток викингов не иссякает. Повсеместно христиане становятся жертвами убийц, повсюду пожары и грабежи. Викинги сокрушают всё на своём пути. Никто не в силах остановить их. Они захватили Бордо, Перигё, Лимож, Тулузу. Ангуле, Тур и Орлеан они сравняли с землёй
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #275 - 08.12.2021 :: 01:32:15
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 01:28:16:
в 860-м году скандинавы атаковали не только Константинополь, но  и итальянский город Луна. ...

Викинги сокрушают всё на своём пути. Никто не в силах остановить их.

Так тут надо же различать, где викинги-скандинавы, а где викинги-славяне.
Это разные викинги однако. В данном случае.
Хотя викинги-славяне тоже принимали участие в набегах на Европу.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #276 - 08.12.2021 :: 01:34:31
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2021 :: 01:19:42:
Ну это аргумент что-ли? Научный? 

Так вы норманист? Вот это новость! Ужас
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #277 - 08.12.2021 :: 01:36:10
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2021 :: 01:32:15:
викинги-славяне.


викинги-славяне на кораблях? Подводная лодка в степях Украины...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #278 - 08.12.2021 :: 01:36:28
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 01:34:31:
Так вы норманист? Вот это новость!

В смысле?
Если Шварц - нацист, то я норманист?
Но Шварц вроде и не нацист кстати.
Там 1921 год.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #279 - 08.12.2021 :: 01:38:44
 
shinga писал(а) 08.12.2021 :: 01:36:10:
викинги-славяне на кораблях?

А на чём же они?
Император Оттон в 940х годах называл Балтийское море "Морем ругиян", т.е. Морем руян-славян, рюгинцев.
Почему так?
Наверное потому, что они на этом море господствовали.
Грабили всё, что шевелится и управы на них не было.
Вот такая неприятность.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 236
Печать