Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 262640 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #200 - 06.12.2021 :: 18:46:00
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 18:36:02:
Озвучьте перечень русов - тема то Происхождение имени "русь" если русы "разные" то и происхождение их имен разное, не так? 
А мы тут копья ломаем.

Может вам и ключ от квартиры ...? озвучить.))) Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #201 - 06.12.2021 :: 18:55:44
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 18:42:45:
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 18:39:45:
В 860 году кто атаковал Константинополь? "Каганат русов" или "бояре" Рюрика Аскольд и Дир?

Бояре - не бояре, а не Рюрик точно.
Чем не расклад?

Каганата росов к тому времени уже не существовало.

Как не существовало? Вы же здесь носились с Письмом Людовика II, 871 год, а Ибн Русте когда писал? Не существовало!  IQ   Язык
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #202 - 06.12.2021 :: 19:08:38
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 18:55:44:
Как не существовало? Вы же здесь носились с Письмом Людовика II, 871 год, а Ибн Русте когда писал? Не существовало!  IQ

Так там разговор о прошлых событиях.
Не сообразили? IQ ?  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #203 - 06.12.2021 :: 19:09:52
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 16:34:02:
Прочитал, но... В данном случае исхожу из другой информации: " И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске." и нет тут места никаким источникам арабов и персов. И нет тут места ни какому там хакану. Зато Хакон среди "бояр" Рюрика вполне мог быть. Как по мне это единственная возможность интерпретации БА в нормандском духе (с меня получился бы хороший норманист - уж поверьте). А что там напридумывали арабы с персами и Галкиной - в альтернативу.

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 18:04:52:
Хакан БА + хакан русов у Ибн Русте, напрочь вычеркивают из истории Рюрика с его боярами и его русью. Тут уж или ПВЛ или БА - некоторым нравиться на двух стульях сидеть, таким  ничем не поможешь.

Ваша проблема в том, что вы доверяете более позднему и малодостоверному источнику ПВЛ больше чем современникам событий Б.А., Ибн Русте и т.д. Вообще складывается парадоксальная ситуация, большинство историков считает ПВЛ малодостоверным источником в разделе начала руси. Но строит русскую историю согласно написанному в ПВЛ. Хуже того, большинство историков начиная с Шахматова считают легенду о призвании варягов поздней вставкой в ПВЛ, даже находят следы заимствования этой легенды. Еще хуже то что даже многие норманисты не верят в реальность Рюрика, не верят в его родство с Игорем, предлагают причины по которым это родство было состряпано летописцем, но продолжают строить историю руси согласно этой легенде. В этом весь парадокс. Далее, усидеть на двух стульях, в контексте ваших сомнений, вполне можно если правильно расставить приоритеты. Я вам ведь не случайно приводил цитату из Томсинского, которую вы видимо не прочитали. Повторюсь: "какой-то «каган русов» в 839 г. заявил о себе в Византии и в Германии и запомнился информаторам мусульманских географов — но «каганат русов» мог и не состояться по каким-то причинам, просуществовав ровно столько, сколько просуществовал сам каган". Вполне здравая мысль. Свеоны служат некоему кагану русов, который, в ходе событий конца 9 века в В.Е., прекращает существовать. А дальше уже другая история Руси с другими действующими лицами по той или иной причине посчитавшими наследие Русского каганата своим, со всеми вытекающими - титул, тамга, территория и т.д. и т.п.  К примеру Российская империя в 1917 году канула в лету, к власти пришли совсем другие люди с другим менталитетом, построили другую страну СССР, которая как ни крути но всеми воспринималась как наследница Российской империи. В 1991 СССР приказал долго жить, появилась РФ, другая страна с другим менталитетом, взглядом на историю. Но все ее, включая самих правителей, считают наследницей СССР и Российской империи. Как то так.
Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2021 :: 19:15:40 от Roxsalan »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #204 - 06.12.2021 :: 19:20:02
 
Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 19:09:52:
Ваша проблема в том, что вы доверяете более позднему и малодостоверному источнику ПВЛ

Соглашусь, но тут уж ничего не поделать - это в сердце, это еще Марья Ивановна в школе говорила и такие картинки в учебнике красивые были.

Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 19:09:52:
Повторюсь: "какой-то «каган русов» в 839 г. заявил о себе в Византии и в Германии и запомнился информаторам мусульманских географов — но «каганат русов» мог и не состояться по каким-то причинам, просуществовав ровно столько, сколько просуществовал сам каган".

Читал. К такой возможности отношусь скептически. Уж лучше честнее: объявить БА - единичным, случайным источником и до лучших времен на него не ссылаться.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #205 - 06.12.2021 :: 19:28:50
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 19:20:02:
Соглашусь, но тут уж ничего не поделать - это в сердце, это еще Марья Ивановна в школе говорила и такие картинки в учебнике красивые были.

Как говорится, доверяй но проверяй.
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 19:20:02:
Читал. К такой возможности отношусь скептически. Уж лучше честнее: объявить БА - единичным, случайным источником и до лучших времен на него не ссылаться.

И арабов тогда единичным и случайным источником объявим, верно? Зачем заморачиваться когда есть сказка, та бишь - повесть по имени ПВЛ
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #206 - 06.12.2021 :: 19:43:28
 
Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 19:28:50:
И арабов тогда единичным и случайным источником объявим, верно? Зачем заморачиваться когда есть сказка, та бишь - повесть по имени ПВЛ

Я честно говоря не пойму почему у вас с датами проблема.
"Каганат" просуществовал до 850х примерно.
К 860-му году его уже не было.
С Рюрика, с севера, идёт история династии, т.е. Рюриковых русов.
Остальные все русы Династию естественно не интересуют.
Мало того, они могут предъявить и претензии на власть, если их засветить в официальной хронике.
Поэтому естественно о событиях вне Рюрикова пространства всё замалчивается.
Вот и всё.
В ПВЛ не столько искажение, сколько замалчивание.
В этом по всей видимости суть.
Тут же  неважно был Игорь сыном Рюрика или не был. Официально он из Династии, а какие реально  нюансы его происхождения были это и значения никакого не имеет. Вроде всё очевидно.
Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2021 :: 19:48:42 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #207 - 06.12.2021 :: 20:17:35
 
Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 19:28:50:
И арабов тогда единичным и случайным источником объявим, верно?

Уже! Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 19:43:28:
"Каганат" просуществовал до 850х примерно.
К 860-му году его уже не было.
Когда Ибн Руста писал? А Ибн-Фадлан? Не иначе это он об Игоре: "116) Он сказал: Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком 876 замке 877 постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей 378, его сподвижников, причем находящиеся у него 379 надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него 880. С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа 881. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами 881а. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек 882 для его постели 883. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают постыдным 884. Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность 885, то удовлетворит ее в таз 886, а если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь 887 к ложу таким образом, что сядет на нее верхом с него, а если [он захочет] 888 сойти [с лошади], то он подведет свою лошадь 889 настолько [близко], чтобы сойти со своей лошади на него 890. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель 891, который командует войсками 892, нападает на врагов 893 и замещает его у его подданных 394." https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #208 - 06.12.2021 :: 20:22:26
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 20:17:35:
Когда Ибн Руста писал?

Он же не о современных ему временах писал про кагана русов, а старые песни пел.

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 20:17:35:
А Ибн-Фадлан?

Эти всё переписывали у предыдущих. Традиция.

Всё элементарно объяснимо.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #209 - 06.12.2021 :: 20:25:08
 
Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 15:01:51:
Тут много зависит от точности перевода,

О как вы правы!
Хотел тут поддеть оппонента с его "Так там разговор о прошлых событиях" А тут такая засада: два варианта перевода с глаголами разного времени.
Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 17:16:39:
Один вариант: Цитата:
"Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов,

Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 17:16:39:
Второй вариант: Цитата:
"Каганом же (chaganus), как мы убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар,

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #210 - 06.12.2021 :: 20:37:43
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 16:34:02:
Как по мне это единственная возможность интерпретации БА в нормандском духе (с меня получился бы хороший норманист - уж поверьте).

Признаю - неправ. Это не единственная возможность интерпретации БА в нормандском духе  - норманист с меня никудышный! Вот настоящий норманист:  Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 19:43:28:
"Каганат" просуществовал до 850х примерно.
К 860-му году его уже не было.
С Рюрика, с севера, идёт история династии, т.е. Рюриковых русов.
Остальные все русы Династию естественно не интересуют.
Мало того, они могут предъявить и претензии на власть, если их засветить в официальной хронике.
Поэтому естественно о событиях вне Рюрикова пространства всё замалчивается.
Вот и всё.
В ПВЛ не столько искажение, сколько замалчивание.
В этом по всей видимости суть.
Тут же неважно был Игорь сыном Рюрика или не был. Официально он из Династии, а какие реально нюансы его происхождения были это и значения никакого не имеет.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #211 - 06.12.2021 :: 20:39:20
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 20:25:08:
О как вы правы!
Хотел тут поддеть оппонента с его "Так там разговор о прошлых событиях" А тут такая засада: два варианта перевода с глаголами разного времени.

Ах, бросьте ...

Знаете когда Аварский каганат перестал существовать?
В 810х годах где-то.
В 822-ом - последнее упоминание об аварах в источниках.
IQ ?  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #212 - 06.12.2021 :: 21:36:10
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 20:39:20:
В 822-ом - последнее упоминание об аварах в источниках.
IQ ?

Повышаете. Заметно даже без тестов. Продолжайте - желаю успехов!  Поцелуй
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #213 - 06.12.2021 :: 21:42:32
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 21:36:10:
Повышаете. Заметно даже без тестов. Продолжайте - желаю успехов! 

Так понятно, что вы не поверите.
IQ не пускает.))
Или не отпускает.  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #214 - 06.12.2021 :: 21:42:33
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 20:17:35:
Когда Ибн Руста писал?

Где то между 903 и 913, в любом случае до 925. Но он опирался на более ранние источники. ПВЛ это 12 век. Разницу видите? Когда создавалось ПВЛ арабы писали что Рус и Хазарин происходят от одного отца и одной матери.
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 20:17:35:
А Ибн-Фадлан?

921-922 год. Может и об Игоре, может нет. Мы не знаем откуда  у него сведения о царе русов. Фраза же ; " У него есть заместитель 891, который командует войсками 892, нападает на врагов 893 и замещает его у его подданных " в точности соответствует степному устройству власти. У хазар Каган и бек, у болгар Хан и кавхан. И т.д. И данный контекст не противоречит двумирвирату руси.  Олег-Игорь, Игорь-Свнельд, Святослав-Свенельд. Это та очевидность, которую  упор не хотят видеть историки.
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 20:25:08:
О как вы правы!

Проблема переводов всегда была. Тут и латынь и греческий и арабы. Не раз с этим сталкивался. Многое зависит от точки зрения на историю руси переводчика. Поэтому я больше доверяю переводам специалистам по языкам никак не связанными с историей руси. Они не пытаются увязать текст с его историческим контекстом.

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 20:37:43:
Признаю - неправ. Это не единственная возможность интерпретации БА в нормандском духе  - норманист с меня никудышный!

Проблема в другом в стремлении все свести к Рюрику, как истине в конечной инстанции потому что об этом написал через 200 лет после неких событий летописец. Откуда он взял эту историю из каких источников или сам придумал, никто не знает. Но раз написал, значит так и было. И никого не останавливает то что тот же летописец путается в показаниях по Кию, который по его в версии князь ходивший на Царьград, хотя при этом летописец и признает что знает и другую версию, согласно которой Кий был перевозчиком через Днепр. Но летописца такая версия не устраивает. Где гарантия что и про Рюрика не было других слухов, которые тоже не устроили летописца, в контексте его замысла создать историю династии? Как по мне Рюрика придумали во времена Ярослава, в период его сватовства к шведке Ингигерде, засватанной за норвежца Олафа, кандидатуру которого поддерживал шведский тинг. Кто то из окружения Ярослава из скандинавов сидевших с ним в Новгороде и мог предложить ему в предки знатного скандинава, дабы перебить знатность Олафа, что в то время было немаловажно. Поди проверь, так это или нет. А потом все это вписали в контекст ПВЛ. Тем более что Ярослав не имел права  на Киевский престол, как и его папа Владимир Святославович. Так что тут каждая сточка в лыко. Многие династические легенды сотканы из мифов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #215 - 06.12.2021 :: 21:49:55
 
Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 21:42:33:
Поэтому я больше доверяю переводам специалистам по языкам никак не связанными с историей руси. Они не пытаются увязать текст с его историческим контекстом.

А что, такие есть?
Иной раз веришь, а потом увидишь, например, Петрухина с Тантлевским в клипе...
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #216 - 06.12.2021 :: 21:50:24
 
Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 10:24:54:
Так зачем же вы проводите тождество между "родс" и "рос",

ᚦ Турисаз - обозначает отдельный звук в древнескандинавском. Другим народам он слышится или как ts или s.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #217 - 06.12.2021 :: 21:55:20
 
Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 21:42:33:
Как по мне Рюрика придумали во времена Ярослава

По мне, придумка варягов в колонии
В Кормчей летописца вскоре, патриарха Никофора.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #218 - 06.12.2021 :: 22:49:25
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 18:39:45:
В 860 году кто атаковал Константинополь? "Каганат русов" или "бояре" Рюрика Аскольд и Дир?

Аскольд и Дир тут, видимо, не при чём. В "Новгородской первой летописи", которая отражает "Начальный свод" 1093 г. поход на Константинополь совершает безымянная Русь. Эту информацию летописец взял из "Хронографа по великому изложению". Потом уже Нестор добавил от себя. Он занимался хронологией Древней Руси и как-то вычислил, что в это время (866 г. ПВЛ) в Киеве сидели Аскольд и Дир. им он и приписал организацию похода на Константинополь.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #219 - 06.12.2021 :: 23:34:21
 
Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 10:24:54:
Два примера не имеющих никакого отношения к "гребле".
А больше у норманистов ничего нет.


Историки (и просто интересующиеся) во все времена занимались этимологиями народов. Не занимаются тем, что известно наверняка. Никто не занимается этимологией африканерос. И так всё ясно. Происхождение большинства этнонимов туманно. Их и пытаются объяснять. Кстати, альтернативные этимологии руси выглядят ещё хуже.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 236
Печать