shinga писал(а) 06.12.2021 :: 01:38:59:


Два примера не имеющих никакого отношения к "гребле".
А больше у норманистов ничего нет.
Так зачем же вы проводите тождество между "родс" и "рос",
когда это два разных слова?

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 10:46:37:

Да ничего свеоны не портят. Вы просто думаете в одной парадигме. Той что навязывают историки норманисты. Уже спрашивал, почему никого не смущает сообщение Масуди о  том что русы и славяне слуги и войско  хазарского кагана? Если русы суть норманны, по логике норманистов,  то значит им ничего не мешало служить хазарскому кагану. Тогда что мешало норманнам служить кагану народа Рос? Укажите хоть одну причину этому препятствовавшую? Далее, в указанных мною работах Коновалова писала: "Что касается версии о прибытии послов из Скандинавии или из северных районов Восточной Европы, которая опирается, в сущности, только на указание нашего источника на их этническую принадлежность, то она уже неоднократно подвергалась критике в литературе . Использование послов - иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века, в связи с чем шведское происхождение послов народа "рос" само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого¬ нибудь правителя из Скандиавии. Следует учитывать и то, что ни для самой Скандинавии, ни для северной части Восточной Европы не зафиксирована традиция употребления термина "Kaгaн'" в титулатуре местных правителей. Наконец, не в пользу версии о приходе послов из Скандинавии, с которой как раз в 30¬x годах IX в. Франкская империя находилась в постоянном контакте , свидетельствует полнейшая неосведомленность Людовика Блаочестивого и eгo приближенных о народе "рос".» ( И.Г. Коновалова О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА "KAГ АН" В ДРЕВНЕЙ РУСИ)
Добавлю, вплоть до, кажется, Ивана 111 все послы Московской Руси были иностранцами, только при нем появился первый этнический русский посол. Использование купцов в посольских миссиях тысячелетняя практика. Свеоны могли вполне оказаться ситуационными послами, в случае если своих собственных каган Русов не мог послать, по тем или иным причинам. Свеонские купцы доставили в Константинополь послание от кагана и под личиной русских послов решили вернуться к себе домой, в караване греков. В общем вариантов уйма. Просто их не хотят рассматривать. У Е. Пчелова есть весьма интересная статья на этот счет   "Пчелов Е.В. Известия Бертинских анналов 839 г.: к вопросу об информационном потенциале источника. Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств. Москва, 2012". В ней историк ставит весьма справедливые вопросы и сомнения. Суть которых сводится к следующему: " все то, что они рассказали о себе, могло в равной степени как обладать известной долей достоверности, так и не обладать таковой. Если «послы» на самом деле были не послами, а разведчиками (эти две функции, впрочем, могли и совпадать), то их задачей было, безусловно, не только побывать в Константинополе, но и сделать так, чтобы византийская сторона отправила их дальше, в Европу. Какой народ и какого правителя в таком случае они в действительности представляли, сказать сложно. Из этого следует, что известие Вертинских анналов сомнительно с точки зрения внутренней достоверности сообщаемых сведений. Иначе говоря, в точности передачи в источнике информации росов (как и в фактической стороне событий - присутствии этих росов в Константинополе и в Ингельхайме) сомневаться не приходится, а в достоверности сообщенных этими росами сведений на основании синхронного расследования франкской стороны можно усомниться."
Не менее интересна точка зрения на этот счет и археолога Томсинского (С. В. Томсинский (Санкт-Петербург, Россия) «Блуждающий каганат русов»: перспективы дальнейшей полемики): "Не сомневаясь в самом факте представления каких-то скандинавов как послов «кагана русов» при дворе Людовика II в 839 г. и признавая, что в странах ислама что-то знали об этом «кагане», мы, тем не менее, не имеем оснований для более определенных выводов на сей счет. Русы в Восточной Европе были и активно действовали, какой-то «каган русов» в 839 г. заявил о себе в Византии и в Германии и запомнился информаторам мусульманских географов — но «каганат русов» мог и не состояться по каким-то причинам, просуществовав ровно столько, сколько просуществовал сам каган."

Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 11:26:12:


Гадание на кофейной гуще, при полном не понимании системы.

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 10:46:37:

Не совсем полная фраза и точная фраза. Полностью : "Каганом же (chaganus), как мы убеждаемся,
звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар
или норманнов (Nortmanni), а также не правитель
(princeps) болгар, а король (rex) или государь
(dominus) болгар". То есть короля болгар франки тоже считали каганом. Что закономерно если учесть что правитель болгар в то время был хан а его соправитель управляющий войсками титуловался кавхан. То есть по факту тот же каган.
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 10:46:37:

Русы в греческих и франских источниках практически всегда в списке степных народов. У Людовика письме видим все те же авары, хазары, болгары, это если допустить что под норманами следует понимать русов. Что впрочем не факт. У Лиутпранда : "«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;»(Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…). Все тот же список степных народов. У К.Б. : "Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13). И опять тот же список степных народов.  И опять привязка к северу, который для греков это Причерноморье и Каспий. А.В. Назаренко комментируя переписку Людовика и Василия предположил что ; "в послании Василия I титул кагана прилагался не только к главе хазар, в отношении которых то было известной
официальной практикой византийской императорской
канцелярии10, но и каких-то «норманнов»" (А. В. Назаренко. Русь IX века: обзор письменных источников)
При этом ессно с позиции норманистов он считает что русы это норманны. Хотя и указывает на то что сами греки называли русов τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы». Саму же мысль о том, что франки могли перевести  τὰ βόρεια γένη как Nortmanni Назаренко почему то отметает. Почему? Потому что хочется что бы русы были норманнами. Хотя это и есть самый простой вариант, Василий мог написать что титл каган греки признают за хазарами и Ῥῶς  βορείνων Σκυθῶν ( росами северными скифами), именно так росы именуются в трактате византийского императора Льва VI (886–912). Людовик понял βορείνων как норманны, отождествив их с известными ему норманнами и написал в ответ что мы франки не признают за норманнами такой титул. Это самое простое объяснение.

Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 11:58:03:


Мудро 
Тоже самое с "данами оборонявшими Киев")

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 12:46:13:

по существу, да.
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 12:46:13:

Хм... такое чувство что вы не прочитали то что я вам написал и процитировал. Хакон не может быть потому что хаканом правителя руси называют и другие источники, а именно арабы и персы. И русские источники называют правителей руси как минимум Владимира,  Ярослава и ряд других каганами.
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 12:46:13:

Не только, еще и короля (рекса) болгар.
иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 12:46:13:

Я понимаю вашу мысль. Тут много зависит от точности перевода, фраза действительно имеет двоякий смысл. Как и в случае с Лиутпрандом, на латыни фраза составлена так что термин норманны можно понимать и как он относится исключительно к русам и как ко всему списку народов им упомянутым кроме болгар (то есть хазар, венгров и русов). Некоторые знатоки латыни на это давно обращали внимание. С другой стороны сам русский язык часто дает основание для двусмысленностей, вспомните те же банальные "да , нет". В контексте Б.А. действительно можно прочесть фразу: "как мы убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар или норманнов (Nortmanni)". И как предводитель хазар или другими словами - норманнов. С другой стороны если бы список был больше. то двусмысленность бы ушла. Например -звался правитель норманнов или хазар или славян или венгров. В этом случае двусмысленность уходит. Вероятно именно так и надо понимать фразу, как перечень народов правителей которых франки не считают каганами. И если бы короля (рекса) болгар  в отличии от их правителя  (princeps) франки не называли каганом то список вероятно и был бы таким хазар или норманнов или болгар.

Roxsalan писал(а) 06.12.2021 :: 15:01:51:

Ну хочет чел чтобы был Хакон, пусть будет Хакон.
Допустим что так и есть.

Теперь читаем письма с оным допущением:

Один вариант: Цитата:

"Переводим": Хакон это имя у государя авар, а не у хазар или норманнов."

Второй вариант: Цитата:

"Переводим": Хакон это же имя у предводителя авар, а не хазар или норманнов, а также не у правителя болгар, у того имя король (rex) или государь(dominus) болгар."

Аминь. ....

Тут крыша нигде не течёт однако?  

Хакан БА + хакан русов у Ибн Русте, напрочь вычеркивают из истории Рюрика с его боярами и его русью. Тут уж или ПВЛ или БА - некоторым нравиться на двух стульях сидеть, таким  ничем не поможешь.

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 18:04:52:

Рюрик не имел отношения к "кагану росов" из БА.
Там даже по времени лакуна приличная.
Разные события, разные территории, разные русы.
Мотайте на ус. 

Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 18:23:44:

В 860 году кто атаковал Константинополь? "Каганат русов" или "бояре" Рюрика Аскольд и Дир?