Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 86 87 88 89 90 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 260988 раз)
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1740 - 11.01.2022 :: 08:03:10
 
Я думаю, что в те времена даже бронзовый браслет имел офигенную ценность и далеко не каждый его мог иметь. Возможно, какая-то супер любимая наложница могла получить такой подарок от хозяина за свои услуги эскортницы, но не факт, что это было массовое явление. Уважаемый арап, скорее всего сам такое не видел, а только слышал, да и записать мог эту новость лет так через двадцать пять, после того, как она в устной традиции с языка на язык покочевала, да успела обрасти, мягко говоря, приувеличениями
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1741 - 11.01.2022 :: 08:07:04
 
Источники даже очевидцев могут очень и очень искажать реальную действительность. Для того и существует критический их анализ, чтобы выносить зерна истины из разного надуманного, привранного, просто непонятого современником словесного хлама.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1742 - 11.01.2022 :: 10:06:17
 
RVS писал(а) 11.01.2022 :: 05:23:52:
Гнездово, скорее всего один из транзитных путей на Константинополь.

Если покажете, что там археологи находят византийские монеты, а не арабские. Киев - да.

RVS писал(а) 11.01.2022 :: 05:23:52:
на Волгу, можно было попасть по Волхову, а там волокнами в Волгу перетянуться.

Подробней если можно,. маршрут знаю, но хотелось бы убедиться что вы понимаете его трудности не менее и даже большие чем из Дона в Волгу.

RVS писал(а) 11.01.2022 :: 05:23:52:
из Гнездова, если очень хочется можно было спуститься вниз по Днепру до устья Десны, а там подняться в вверховья и перетянуться в Жиздру. Далее прямо в Оку, и на Волгу. Теоретически и такое возможно.

Хороший маршрут - сколько времен займет, теоретически?

RVS писал(а) 11.01.2022 :: 05:23:52:
волоком из Дона в Волгу. То что тянули, то наверняка. Вот только вопрос использовали ли это маршрут как постоянный и торговый!

За это говорит то что арабы считали,что Волга впадает одновременно(двумя рукавами) и в Черное море и в Каспийское. А сведения они получали на основе торговых маршрутов.

Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2022 :: 10:24:34 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1743 - 11.01.2022 :: 10:11:14
 
RVS писал(а) 11.01.2022 :: 08:03:10:
Уважаемый арап, скорее всего сам такое не видел, а только слышал, да и записать мог эту новость лет так через двадцать пять,

Что записано пером...(с)

RVS писал(а) 11.01.2022 :: 08:07:04:
Для того и существует критический их анализ,

Соглашусь. Пробуйте. Но основываться он должен на расчетах, цифрах, а не просто: из Дона в Волгу - далеко и трудно, а Волхов и Волга - рядом и легко.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1744 - 11.01.2022 :: 10:23:41
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.01.2022 :: 23:48:17:
upasaka писал(а) 10.01.2022 :: 23:37:53:
Уже в который раз интересуюсь - русь здесь причем?


Вы издеваетесь? Только что привел цитаты из источников IX-X в. Еще раз прочтите внимательно.

Сколько не читай понятно: это не русь - это селы, литвины и прочие аукшайты - вам видней. Да, вы,похоже, нашли хороший метод, и даже, возможно, нашли племена родственные руси. Но русь арабские источники локализуют не только рядом со славянами, но рядом и с хазарами и с булгарами. Вот там ее и надо поискать вашим методом.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1745 - 11.01.2022 :: 11:14:12
 
RVS писал(а) 11.01.2022 :: 05:23:52:
С  Гнездова на Волгу ходить и вовсе не надо. Гнездово, скорее всего один из транзитных путей на Константинополь. А на Волгу, можно было попасть по Волхову, а там волокнами в Волгу перетянуться. Если Русь это торговая компания, то у нее это вопрос был отлажен: куда и как, какие и где перевалочные пункты. Впрочем, и из Гнездова, если очень хочется можно было спуститься вниз по Днепру до устья Десны, а там подняться в вверховья и перетянуться в Жиздру. Далее прямо в Оку, и на Волгу. Теоретически и такое возможно. Но было ли? Тоже касается и тягать волоком из Дона в Волгу. То что тянули, то наверняка. Вот только вопрос использовали ли это маршрут как постоянный и торговый! А не временный и только для военных экспедицией.


Разбросанность предполагаемых стоянок русов по всей ВЕ противоречит источникам IX в. Русы жили компактно в одном месте (остров русов). Другой информации мы не имеем. Более того, масштабный поход на Каспий 912/913 гг. предполагает тоже самое. В противном случае возникают трудности логистического характера: как собрать разрозненные группы из Ладоги, Гнездово, Тимерево в одном месте для похода? 

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1746 - 11.01.2022 :: 12:55:49
 
Тарасов Виктор писал(а) 11.01.2022 :: 11:14:12:
Более того, масштабный поход на Каспий 912/913 гг. предполагает тоже самое. В противном случае возникают трудности логистического характера: как собрать разрозненные группы из Ладоги, Гнездово, Тимерево в одном месте для похода? 

Обсуждалось уже. С верхнего Поволжья и окрестностей те русы были. Не киевские.
Поход как-раз после смерти Олега.
Т.е. верхнее Поволжье(Ростовская земля) отделяется от Киева.
С логистикой всё нормально: прошли через Оку на Дон, и там на Волгу, если именно этот вопрос интересен.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1747 - 11.01.2022 :: 14:41:08
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 17:05:39:
Да вот с археологическими следами как раз проблем нет. С этим историки даже не спорят уже. При советах замалчивалось, а теперь зачем? Насчёт знания "скандинавского", то при малой численности, в огромной среде местного населения, языка не знают уже во втором поколении. Но я не о том говорить хочу. Меня больше интересует где и когда они подхватили это свое самоназвание. Повторяю: что бы кто не говорил норманнская теория наиболее общепринятая, потому что наиболее обоснованная. Самый непонятный и темный в ней вопрос - это происхождение имени. Мое мнение, что это изначально не самоназвание, а ставшее самоназванием чье-то определение. Вопрос только кто дал... Возможно финны, которые до прихода славян доминировали в северном регионе. Кстати, сами скандинавы основали свои фактории на Волге и Волхове раньше, чем туда пришли славяне, поэтому к их приходу название Русь могло уже надёжно закрепиться как самоназвание. И даже быть забытым об первоначальном источнике. Скорее всего, всё-таки финское...


1) А куда денем иран. "рохс"?
2) А почему зап.славянская топонимика - не забылась?
3) Куда денем славянскую этимологию "руси"?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1748 - 11.01.2022 :: 14:57:46
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 17:08:43:
Не думаю, что в наше время рассматривать версии Ивана Грозного имеет хоть какой-то смысл, кроме как при обзоре истории вопроса как курьёз собственного самомнения.


А геральдика - как наука,  имеет смысл?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1749 - 11.01.2022 :: 14:57:57
 
Dedal писал(а) 11.01.2022 :: 14:41:08:
1) А куда денем иран. "рохс"?
2) А почему зап.славянская топонимика - не забылась?
3) Куда денем славянскую этимологию "руси"?

Для чела это неподъёмно.
Он ведь так зашёл, умозрительно в общем поболтать.
А вы конкретикой, да по головушке, ... ещё и треснет что-то.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1750 - 11.01.2022 :: 15:19:42
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.01.2022 :: 23:48:17:
Уже в который раз интересуюсь - русь здесь причем?


Вы издеваетесь? Только что привел цитаты из источников IX-X в. Еще раз прочтите внимательно.

Нет, не издеваюсь.
Вся Азия в браслетах, так что - считать их русами?
Уверен, что это вы издеваетесь над историей, - "Происхождение имен 'русь' и 'славяне'"
Так что вопрос остается, - русь здесь причем?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1751 - 11.01.2022 :: 15:24:41
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.01.2022 :: 21:17:14:
Лит. raudonas - "красный". Дифтонг -au в XIV-XV вв. передавался в славянской и немецкой письменности двояко: как -ов и как -ол(оль).

Если на Руси фамилия Краснов распространена, то неужели, здесь будем русь искать?
Даже не искать, а утверждать.
Все это сомнительно, мягко говоря...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1752 - 11.01.2022 :: 15:31:19
 
upasaka писал(а) 11.01.2022 :: 15:19:42:
Нет, не издеваюсь.
Вся Азия в браслетах, так что - считать их русами?


Покажите курганы с сожжениями в Азии. И с браслетами. И с франкскими мечами. Чтобы все в комплексе было. Не сможете. Нет там такого. А в Литве есть.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1753 - 11.01.2022 :: 15:45:27
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.01.2022 :: 21:17:14:
Рыжый по-литовски raudas. Вот вам самый настоящий Pоальд из XVI века, если руководствоваться закономерностями передачи балтского дифтонга -au.

Почему именно балтского?
Хотите о дифтонгах поговорить?
Вот хороший пример:
Известия Псевдо-Захарии о др. Славянах
"Точная транскрипция, без вокализации—hrws (так передает В г о о k s в новейшем переводе Псевдо-Захарии, CSCO, ser. Ill, t. VI, versio p. 145). Но едва ли может
быть сомнение, что в этом слове, как и во множестве других, особенно иностранных слов, «w» должно соответствовать «о» или «и» (как Rhoma или Rhuma), хотя сами сирийцы и могли здесь читать дифтонг «au» или «ou» (как Rhaudaus или Rhoudous=
ρόύϭς).
Вот здесь точно в цель.
Без всяких балтов.
Русь и славяне.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1754 - 11.01.2022 :: 15:51:46
 
А причем тут геральдика к фантастической версии Ивана Грозного о своих предках. Нет, возможно в его время рассуждение о римских предках имело смысл, но и представление древних о плоской земле тоже на определенном этапе развития человека было не не лишено своей логики. Ну, человек так видел и так мыслил. Сейчас же это знание уже история философской мысли.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1755 - 11.01.2022 :: 15:52:48
 
upasaka писал(а) 11.01.2022 :: 15:24:41:
Если на Руси фамилия Краснов распространена, то неужели, здесь будем русь искать?


Причем тут фамилия Краснов вообще? У меня было написано про то, что литовское raudas дает в иноязычной передаче рольд, что близко имени Руалд из договора с греками 911 г. -au в -ол/оль, например Vitautas - Витольд (Vitold)

...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1756 - 11.01.2022 :: 15:53:32
 
Тарасов Виктор писал(а) 11.01.2022 :: 15:31:19:
А в Литве есть.

Вообще, когда Литва появилась?
Мечи не обязательно франкские назывались.
Сулейменовы:
"Багдадский философ ал-Кинди в трактате «О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются», посвященном халифу Мутасиму (823—841 гг.) среди 25 видов мечей Азии и Европы для последней указывает наряду с франкскими слиманские. Старший современник Кинди Ибн Руста (писал в 903— 913 гг.) называет народ, владевший этим оружием, русами[12]. Писатель и поэт Омар Хайям в своем списке 14 видов клинков, помещенном в его трактате Науруз-наме, также отмечает сулайманские мечи[13]. По этим и другим арабским сообщениям мечи франков и русов были почти одинаковыми, только у первых имелись на лезвиях фигуры в виде кругов, полумесяцев и крестов.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1757 - 11.01.2022 :: 15:58:27
 
Тарасов Виктор писал(а) 11.01.2022 :: 15:52:48:
Причем тут фамилия Краснов вообще? У меня было написано про то, что литовское raudas дает в иноязычной передаче рольд, что близко имени Руалд из договора с греками 911 г. -au в -ол/оль, например Vitautas - Витольд (Vitold)

Притом, что не надо "красных" тащить сюда.
Писал уже, что больше таких лексем приведу и они будут ближе к руси.
И времена на много дальше от несуществующей еще тогда Литвы:
"В одном из вариантов легенды, считающем амазонид женами амазонов, но живущими отдельно от мужей, говорится, что это «народ красного цвета с красными
волосами»6. Но то же самое говорит Прокопий о славянах и антах: «тела и волосы их... имеют красный оттенок» (Goth., Ill, 14). Также и Ал-Ахталь, арабский автор второй половины VII в., говорит о «толпе славян красных»,
т. е. рыжих или русых7."
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1758 - 11.01.2022 :: 16:00:16
 
RVS писал(а) 11.01.2022 :: 15:51:46:
Сейчас же это знание уже история философской мысли.

Сейчас это уже НЕЗНАНИЕ истории.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1759 - 11.01.2022 :: 16:02:10
 
upasaka писал(а) 11.01.2022 :: 15:53:32:
Вообще, когда Литва появилась?


Говоря, что в Литве есть, я оперирую современным термином дабы дать географическую привязку. Если быть точным - в культуре восточнолитовских курганов. И, кстати,во времена "росомонов" Иордана и hrws Псевдо-Захарии она (эта культура) уже существовала.

Первым же упоминаем этнонима Литва считается 1009 г. Лудаана Масуди мы ведь упоминанием Литвы считать не будем, правильно?

Наверх
 
Страниц: 1 ... 86 87 88 89 90 ... 236
Печать