Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 82 83 84 85 86 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 261208 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1660 - 10.01.2022 :: 15:02:11
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 14:47:46:
По памяти помню только имя Карл, но там достаточно имён германского происхождения. Впрочем, для меня не самое главное, что они скандинавы - этот вопрос для меня закрыт. А вот истинное происхождение самого названия интересно. Есть несколько реалистических версий и множество фантастических. То что вы привели идёт вроде бы в русле того, того, о чем я говорил, но бездоказательно. Вы посчитали, что я что-то "в штыки" воспринимаю, а я просто рассуждаю и хотел бы получить более менее обоснованную версию. Желательно с доказатествами, если это вообще возможно. Но и интересную версию тоже готов выслушать. Так что не воспримайте меня в таком агрессивном виде.


Хорошо, Карл - германское. Допустим. Тут уже приводились реально существующие балтские топонимы и имена, схожие с именами рода русского.

Асмуд, кормилец Святослава
Эйсмонтовский сельсовет. Гродненская область
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D...

Асколд, одна из ключевых фигур ранней истории Руси.
Деревня Ясколды, Гродненская область.
https://www.komandirovka.ru/cities/yaskoldyi/
Литовский дворянский род Ясколд-Габшевичей
https://ruwiki.press/pl/Kazimierz_Gabszewicz_Jasko%C5%82d

Берны из договора 944 г.
Милош Бернатайтис, польский гребец
https://ru.frwiki.wiki/wiki/Mi%C5%82osz_Bernatajtys

Веремуд из договора 907 г.
Вирмонтович Петр (1528), литовского боярин Вилькамирского пов. Виленского в-да
https://rosgenea.ru/familiya/virmontovich
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1661 - 10.01.2022 :: 15:05:14
 
Насчет доказательств, то конечно есть слабые места. И в первую очередь в том, что мало источников, что и позволяет спекулировать в этом вопросе. Однако, скандинавская версия наиболее обоснованная и те немногие источники, которые дошли до нас прямо или косвенно говорят об этом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1662 - 10.01.2022 :: 15:13:39
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 14:47:46:
хотел бы получить более менее обоснованную версию.

Такого не бывает: «Без труда не выловишь и рыбку из пруда»(с) - это ваша версия вам ее и развивать, придерживаюсь другой, но считаю, что развивать нужно все и "фантастические" тоже. Поэтому проинформировал вас о том, что по этому поводу встречал интересного, как по мне. А дальше ваше дело.

RVS писал(а) 10.01.2022 :: 14:59:04:
тут не столько интересуются вопросами истории, сколько ругаются и хамят друг другу.

Вот тут вы правы. но если уж зарегистрировались - значит надеетесь что-то поправить, не сдавайтесь!
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1663 - 10.01.2022 :: 15:14:13
 
Ну, топонимы могли прийти уже вслед за людьми. Некоторые скандинавские имена вполне ославянились и дали множество названий поселков по именам уже их славянских носителей. То же касается и балтов. Русы фигурировали отдельно от славян ещё правде Ярослава, как привелигированная прослойка, они могли названий после себя оставить больше. В любом случае, это не доказательства.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1664 - 10.01.2022 :: 15:17:59
 
Понимаю, что не выловить, и за информацию спасибо. И я тоже считаю, что рассматривать надо всее версии, а уж время отсортирует зерна от плевел.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1665 - 10.01.2022 :: 15:20:42
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:05:14:
Однако, скандинавская версия наиболее обоснованная и те немногие источники, которые дошли до нас прямо или косвенно говорят об этом.

Общепринятая.
А попробуйте самостоятельно ее доказать на источниках. Не обращая внимание на ругань, которую от нас услышите по этому поводу.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1666 - 10.01.2022 :: 15:22:23
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:05:14:
Насчет доказательств, то конечно есть слабые места. И в первую очередь в том, что мало источников, что и позволяет спекулировать в этом вопросе. Однако, скандинавская версия наиболее обоснованная и те немногие источники, которые дошли до нас прямо или косвенно говорят об этом.


Ближе к конкретике. А то только общие фразы. Вот, например:

Ибн-Русте о русах: "Но на коне смелости нe проявляют"

А теперь смотрим могильник Бирка, курган 825. И что мы видим? В искусстве - изображения всадников.
...
...

А вот другая фигурка, прямо как по описаниям русов - пеший воин, с высокой долей вероятности в шароварах (Ибн Русте, Ибн Фадлан), с мечом. Это Даугмале (Латвия). Такая же найдена в Могилевской области Белоруссии. Форма рукояти (тип Z) наиболее распространена в Восточной Прибалтике (не в Скандинавии).

...


Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1667 - 10.01.2022 :: 15:26:59
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:14:13:
Ну, топонимы могли прийти уже вслед за людьми. Некоторые скандинавские имена вполне ославянились и дали множество названий поселков по именам уже их славянских носителей. То же касается и балтов. Русы фигурировали отдельно от славян ещё правде Ярослава, как привелигированная прослойка, они могли названий после себя оставить больше. В любом случае, это не доказательства.


Какие еще скандинавы. Все приведенные мной топонимы и антропонимы считаюся лингвистами балтскими. Могу ссылки дать, если надо. Например, литовские Бернотайтисы - от лит. bernas "парень". К этому же слову восходят белорусские фамилии Бярнюк, Бярнюкевич и т.п. Ну и почему мы Бернов и Шихбернов из договоров с греками тянуть к сканд. Бьорну? Тем более, в скандинавских языках нет шипящих, а в балтских есть? Где бесспорность?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1668 - 10.01.2022 :: 15:28:19
 
Как бы сказать... Быть гребцом на ладье и одновременно хорошим наездником трудновато.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1669 - 10.01.2022 :: 15:29:59
 
Не кипятитесь. Я внимательно рассма́триваю ваши аргументы.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1670 - 10.01.2022 :: 15:36:55
 
Я вам скажу, что есть этническая основа, а есть и примкнувшие к ней. Никто не говорил, что там скандинавы на все сто. Были и примкнувшие к их транзитной тоглавле из других этносов. И если "Русь" - это название древней "торговой фирмы", то участвовать делах могли и другие, кто по своим личным качествам подходил для этого
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1671 - 10.01.2022 :: 15:42:18
 
Да, фигурки из курганов ни о чем не говорят. Дело в том, что будучи пешими вот нами и гребцами на лодьях, они, наверняка умели ездить и верхом, что в фигурках нашло свое выражение. Однако воевать предпочитали в пешем строю, что практиковали и другие этносы во все времена. Передвигаться верхом, воевать в пешем строю.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1672 - 10.01.2022 :: 15:43:27
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:28:19:
Как бы сказать... Быть гребцом на ладье и одновременно хорошим наездником трудновато.


Есть красивая теория. Скандинавские воины и купцы проникали на территорию Восточной Европы, потом подчинили славянские племена и создали Русь, став ядром господствующего класса. Все красиво, и находки скандинавских предметов в Гнездово, Тимерево, Шестовицах есть. И свеоны Бертинских анналов имеются. Но, начинаешь смотреть детали - не стыкуется.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1673 - 10.01.2022 :: 15:52:21
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:42:18:
Да, фигурки из курганов ни о чем не говорят. Дело в том, что будучи пешими вот нами и гребцами на лодьях, они, наверняка умели ездить и верхом, что в фигурках нашло свое выражение. Однако воевать предпочитали в пешем строю, что практиковали и другие этносы во все времена. Передвигаться верхом, воевать в пешем строю.


Образы отраженные в искусстве не случайны. Значит они владели умами людей. А как росы умели ездить верхом очень хорошо передает Лев Диакон:

"Ромейские копья поражали (скифов), не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев".

Далее. Есть Адам Бременский (XI в.)
"Племена шведов весьма многочисленны; они славятся своей силой и умением обращаться с оружием и, независимо от того, сражаются ли они на конях или на кораблях, показывают себя превосходными воинами"

Универсалы. И фигурки всадников из Бирки о том же говорят. Но русы IX-X вв. никакие не универсалы, а почти исключительно пехота.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1674 - 10.01.2022 :: 16:09:00
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 14:47:46:
По памяти помню только имя Карл, но там достаточно имён германского происхождения.

Германские имена и у ободритов имелись, опять же смешанные семьи и т.д.
Притом, что данные купцы уполномочены "подписать" торговый договор, т.е. это даже необязательно были именно русы.
Так что зря вы здесь мучаетесь.

RVS писал(а) 10.01.2022 :: 14:47:46:
Впрочем, для меня не самое главное, что они скандинавы - этот вопрос для меня закрыт.

То-то и оно.
Вера она и горы воротит.))
Лишь бы не заиграться..
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1675 - 10.01.2022 :: 16:12:15
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 14:59:04:
А насчёт уровня форума вообще промолчу: я прежде чем зарегистрироваться долго и много читал "умников" форума и скажу, что тут не столько интересуются вопросами истории, сколько ругаются и хамят друг другу.

Вы за деревьями леса не видите.
Да, хватает флудеров и просто троллеобразных полемистов.
Но как избавиться?
Пока никак.
Поэтому обсуждайте суть, и знамо с кем. Будет легче.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1676 - 10.01.2022 :: 16:17:02
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:05:14:
Однако, скандинавская версия наиболее обоснованная и те немногие источники, которые дошли до нас прямо или косвенно говорят об этом.

Не смешите.
Вы хотя бы эту и последние ветки почитайте.
Даже с археологическими следами скандинавов проблемно, а вы о письменных источниках заявляете.
Никто и понятия не имел до 17 века(когда впервые озвучилась эта версия), что русы это возможно скандинавы.
Вы как в первый класс пришли, ничего не зная и не ведая.
Несерьёзно даже как-то.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1677 - 10.01.2022 :: 16:19:31
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:14:13:
Некоторые скандинавские имена вполне ославянились и дали множество названий поселков по именам уже их славянских носителей.

Ну так если русы на славянском языке говорили уже в конце IX века(Хордадбех), то может они всё-таки скандинавского никогда и не знали?
Как?
Не представляется такое?)))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1678 - 10.01.2022 :: 16:27:07
 
RVS писал(а) 10.01.2022 :: 15:36:55:
Были и примкнувшие к их транзитной тоглавле из других этносов

Так пробуйте доказать, что торговцы на южной Балтике были именно скандинавы.
С Биркой, с тех краёв, торгуют склавы, сембы и "другие народы Скифии"(А.Бременский). Даны и норги естественно везут товар с запада, а не с востока.
Первый этап завоза арабского серебра на Балтику это территория южной Балтики, т.е. земли вендов и сембов(Меленбург и Самбия), и немного Готланд.
Ну так кто торговал с Восточной Европой?
Скандинавов вообщем-то и не обнаруживается.
Вот такая досада.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1679 - 10.01.2022 :: 16:29:25
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2022 :: 16:17:02:
Никто и понятия не имел до 17 века(когда впервые озвучилась эта версия), что русы это возможно скандинавы.



Иван Грозный четко заявил, а дьяк красиво записал:
- Рюриковичи  это истинные римляне. Рюрик ведет род от Прусса, потомка  брата Августа.
Это который Октавиан, сын Цезаря.
Так что до 17 века никто не мог и усомниться в римском происхождении руссов. Причем не республиканском происхождении, не от консулов разных с трибунами да плебеями.
Нет, истинно, от прямых потомков Цезаря. Вот так легион Августа куда-то в Пруссию ушел, на поселении там остался. И русами назвался.
Вполне официальная версия. Кто не согласен - к Малюте Скуратову...
И только в 17 веке эту установленную царем-летописцем истину подвергли сомнению...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 82 83 84 85 86 ... 236
Печать