Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 261264 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1500 - 07.01.2022 :: 21:01:43
 
upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 19:07:22:
Пока гораздо проще предполагать, что сами Русскіе, служившие въ Византіи, называли себя Варягами, принеся съ собою этотъ терминъ изъ Кіева, и что такъ стали называть ихъ тії Греки"

Проблема в том что Василевский не учитывал, относительно недавно открытый, фактор что в копиях византийских хрисовул знак препинания между терминами росы и варанги отсутствовал, в отличии от подлинников этих хрисовул, что долгое время вводило в заблуждение историков принимавших варанги рос за некое целое. Поэтому испугавшая самого Василевского догадка о том что : "имя Варанговъ образовалось въ Греціи совершенно независимо отъ русскаго «Варяги» и перешло не изъ Руси въ Византію, а наоборотъ, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологію XI и XII вековъ перенесла неправильнымъ образомъ въ предьідущія столетія", как раз таки и ближе к истине, нежели предположение о том что имя варяги пришло в Византию из Руси. Это же заблуждение, я имею виду тождество варанги рос, вероятно ввело в заблуждение и летописцев, на основании этого и придумавших легенду о неких варягах рос отличных от варягов шведов, готландцев, англов и норвегов пришедших из-за моря всем родом. без остатка.

В целом же повторюсь, зацикливание на единичном упоминании русы от рода франков можно списать на некие мудрствования автора византийских хроник слышавших звон да не знавших где он.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1501 - 07.01.2022 :: 21:11:08
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 19:44:50:
Так а что удивительного? В Гнездово - тюркские наборные пояса, тюркский обычай захоронения в одной яме с конем, наконечники стрел доминируют среди находок вооружения (как у тюрок), находки бронзового котла, завернутого в баранью шкуру (раскопки И.С.Абрамова, 1905 г.) и медной фигурки козла (барана) (из раскопок 1949-1950 гг.) - скота кочевников-тюрок...

Более того, один из могильников с т.н. "скандинавской вуалью" схожий с Гнездовским находится в Тимерево (ср. тюркское темир - железо). Короче, викингами и не пахнет даже.

О как, новое слово в науке. А знаете в Бирке тоже полно степных артефактов, причем конкретно сделанных в СМК. На основании этого и некоторых форм погребения скандинавские археологи всерьез говорят что часть гарнизона Бирки имела степное происхождение. Так может они тоже заблуждаются и в Бирке скандинавы вообще нежили, это чисто степная провинция Хазарского каганата? Масштабы вашей ревизии истории похоже не имеют пределы. Вы уж прямо скажите, в Киеве тоже русы не жили и это не столица Руси. Тогда где по вашему  стольный град Киев нужно искать, где нибудь в Клапеде или Риге? Куда вас ваша фантазия еще заведет?
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 19:44:50:
Единственное, что можно притянуть к викингам по образу жизни - заклепки, интерпретируемые как ладейные. Но, опять же, это могут быть заклепки от кочевнических кибиток.


А у кочевых кибиток были заклепки? Давайте как по подробнее с этого момента.
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 19:44:50:
Не удивлюсь, если в Гнездово похоронены люди монголоидного облика.


То что найдено и днк определено имеет скандинавское происхождение, в том числе и по стронцию. Есть и другие экземпляры но по ним пока точных данных нет.
Хотя при этом отрицать наличие выходцев из степи в Гнездово конечное не имеет смысла. Только во всем нужна мера, в том числе и фантазий.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1502 - 07.01.2022 :: 21:39:59
 
Roxsalan писал(а) 07.01.2022 :: 21:11:08:
О как, новое слово в науке. А знаете в Бирке тоже полно степных артефактов, причем конкретно сделанных в СМК. На основании этого и некоторых форм погребения скандинавские археологи всерьез говорят что часть гарнизона Бирки имела степное происхождение. Так может они тоже заблуждаются и в Бирке скандинавы вообще нежили, это чисто степная провинция Хазарского каганата? Масштабы вашей ревизии истории похоже не имеют пределы. Вы уж прямо скажите, в Киеве тоже русы не жили и это не столица Руси. Тогда где по вашему  стольный град Киев нужно искать, где нибудь в Клапеде или Риге? Куда вас ваша фантазия еще заведет?


В Киеве они жили, в Киеве, успокойтесь. Уж на Мать городов русских покушаться это уже слишком.

Но вот балтских артефактов из Киева и его округи я еще могу подкинуть (гривны тоттенкроне)

...

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/169495/32-OsypenkoNEW.pdf?s...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1503 - 07.01.2022 :: 21:55:03
 
Roxsalan писал(а) 07.01.2022 :: 21:11:08:
А знаете в Бирке тоже полно степных артефактов, причем конкретно сделанных в СМК. На основании этого и некоторых форм погребения скандинавские археологи всерьез говорят что часть гарнизона Бирки имела степное происхождение. Так может они тоже заблуждаются и в Бирке скандинавы вообще нежили, это чисто степная провинция Хазарского каганата?


Славяне и Скандинавы, 1986. С.255
Реконструкция облика "варяжского" воина по материалам  могильника Бирка.


...

А что, типичный викинг. На коне, сзади колчан со стрелами.

Ибн Русте о русах
"на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях"
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1504 - 07.01.2022 :: 22:24:10
 
Уж казалось бы, варяги, секироносная гвардия византийских императоров, должна знать толк в топорах и их изготовлении. Но нет, варягам из Бирки за неимением своих "викингских" топоров приходилось пользоваться кочевническими чеканами.

Топорики-чеканы из могильника в Бирке
...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1505 - 07.01.2022 :: 22:35:50
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 22:24:10:
варяги, секироносная гвардия византийских императоров

А если были меченосцы?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1506 - 07.01.2022 :: 22:40:06
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 21:39:59:
Но вот балтских артефактов из Киева и его округи я еще могу подкинуть (гривны тоттенкроне)

И что? В Киеве, Гнездово и других древних городах и городищах много чего находят. Вон на Рюриковом городище даже останки обезьян находят, не говоря уже про скорлупу грецких орехов. Выводы какие из этого делать будете? Находки разноэтничной бижутерии на русских городищах говорят только о торговых кафтанах. Если только по этим цацкам судить, то впору весь мир в Киев переселять.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1507 - 07.01.2022 :: 22:48:37
 
Roxsalan писал(а) 07.01.2022 :: 21:01:43:
В целом же повторюсь, зацикливание на единичном упоминании русы от рода франков можно списать на некие мудрствования автора византийских хроник слышавших звон да не знавших где он.

Знал он все эти "мудрствования" прекрасно.
Он сам тексты из Какевмена приводил...
Этим на Назаренко схож.
Вот из Никитина:
"Однако самой интересной находкой историка стал ряд императорских хрисовулов 60-80-х гг. XI в., согласно которым  монастыри, дома и поместья освобождались от постоя различных  воинских  отрядов,  а  именно:  «варангов, рос, саракинов, франков»
(1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов»  (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников»  (1088 г.)
  Таким  образом, вопреки  ожиданиям  Васильевского,  в  Византии  XI  в.  термин «варанг»,  как  выяснилось,  не  распространялся  на  «росов»,  поскольку  его не знает совершенно  Константин  Порфирогенит  в своем труде De administrando imperio, а Кекавмен, автор середи-
ны XI в., рассказывая  об осаде города  Идрунт (совр. Отранто) в Италии, сообщает, что его обороняли  «росы и варяги, кондараты (т.е. сухопутные войска. — А.Н.) и моряки»
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1508 - 07.01.2022 :: 22:58:00
 
Roxsalan писал(а) 07.01.2022 :: 22:40:06:
И что? В Киеве, Гнездово и других древних городах и городищах много чего находят. Вон на Рюриковом городище даже останки обезьян находят, не говоря уже про скорлупу грецких орехов. Выводы какие из этого делать будете? Находки разноэтничной бижутерии на русских городищах говорят только о торговых кафтанах. Если только по этим цацкам судить, то впору весь мир в Киев переселять.


Да выводы уже сделаны, зачем утруждать себя.

Отже, можна констатувати, що розглянуті шийні гривни з колекції НМІУ (враховуючи спільний мікрорегіон — Поросся) синхронні знахідкам Острів 1, де, очевидно, переселенці з Прибалтики зберігали певну культурну автономіюв, на той час вже ристиянському, давньоруському суспільстві. Також, на нашу думку, даний тип прикрас, на відміну від інших балтських
ювелірних виробів, не був предметом імпорту
і, будучи предметом заупокійного культу, потрапляв на цю територію лише з носіями певного етнічного регіону Прибалтики, або, в меншій мірі, як військова здобич.

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/169495/32-OsypenkoNEW.pdf?s...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1509 - 07.01.2022 :: 23:08:29
 
А вот Гедеонов:
"«Все списки, кроме Радз., — говорит Шлецер, — прибавляют здесь: русы, глаголемые от рода варяжска. Очень ясно, что это занято из продолж.: Dromitae, qui a Francis genus ducunt. Смешно, что рус узнает от византийца о происхождении собственного своего народа. С дромитами не знал он, что делать, почему и выпустил их, а франка и варяга по единозвучию счел за одно».

Ошибка произошла действительно от единозвучия; только эту ошибку сделал не русский летописец XI, а греческий X века.

В войске Игоря (если и принять именно 941 год исходом нашего известия) было много варягов; греки, разумеется, и не думали отличать их от руси по народности. Между тем, варяжское имя должно было дойти и до них. Они сочли его, по единозвучию, тождественным с именем франков, как по единозвучию, Лев Диакон смешивает древлян с германцами. Эти франки не ввели в заблуждение русского летописца; он не думает здесь о фрягах, а исправляет, как следует, греческое фряги своим русским варяги.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1510 - 07.01.2022 :: 23:13:15
 
upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 22:48:37:
а Кекавмен, автор середи-
ны XI в., рассказывая  об осаде города  Идрунт (совр. Отранто) в Италии, сообщает, что его обороняли  «росы и варяги, кондараты (т.е. сухопутные войска. — А.Н.) и моряки»


Совсем забыл про Кекавмена и его кондаратов. Спасибо, что напомнили.

Кондарат

(kontaratos, букв. - "копейщик") - в X в. этот термин означал обычно копейщика-пехотинца - в отличие от пехотинца-лучника. Так, Кекавмен всюду употребляет термин "кондарат" по отношению к стражникам у ворот крепости или города. Продолжатель Георгия Монаха отличает тяжеловооруженных конников (olosideroi kabalaria) от тяжеловооруженных пехотинцев (olosideroi kondaratoi). Однако, согласно "Стратегике" Никифора, кондаратами назывались и такие тяжеловооруженные всадники (катафракты), которые были вооружены пиками.

https://how-to-all.com/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%BA%D...

Т.е. русов, описанных Ибн Мискавайхом в связи с событиями 943/944 гг. тоже можно назвать кондаратами.

"Сражаются они копьями и щитами" (Мискавайх)

Кондаратов противопоставляли лучникам. Но вот смотрим статистику находок вооружения с Гнездовского комплекса и видим лучников, а не кондаратов. 32 наконечника копий с 1200/1300 курганов - никакими кондаратами и не пахнет.

...

Кондараты, это больше к литовцам, а не шведам:

В 1436 г. Иван Баба Друцкий

"изряди свой полкъ съ копьи по Литовьскы"
(ПСРЛ, XVIII, 176)

т.е. существовало особое, литовское построение копейщиков, известное и в Московской Руси.

https://books.google.ru/books?id=MbQUEAAAQBAJ&pg=PT191&lpg=PT191&dq=%22%D1%81+%D...
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2022 :: 23:27:59 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1511 - 07.01.2022 :: 23:20:01
 
upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 22:35:50:
А если были меченосцы?


Типа этих:

"Они заслуживают того, чтобы признать их отменными воителями, потому что издали ведут бой стрелами, снабженными искусно сработанными наконечниками из кости, а сойдясь врукопашную с неприятелем, бьются с беззаветной отвагой мечами и, уклоняясь сами от удара, набрасывают на врага аркан, чтобы лишить его возможности усидеть на коне или уйти пешком" (Аммиан Марцеллин о гуннах)

Бирка, одна из фигурок всадников с мечами
...

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1512 - 07.01.2022 :: 23:23:35
 
upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 23:08:29:
В войске Игоря (если и принять именно 941 год исходом нашего известия) было много варягов;

Откуда знаем?

upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 22:48:37:
Вот из Никитина:

Все 11 век, но не 10-й.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1513 - 07.01.2022 :: 23:23:54
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 23:13:15:
Т.е. русов, описанных Ибн Мискавайхом в связи с событиями 943/944 гг. тоже можно назвать кондаратами.

Так же были вооружены Черные Клобуки...
Наверное, с Бердаа сбежали Смех
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1514 - 07.01.2022 :: 23:28:57
 
upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 23:23:54:
Так же были вооружены Черные Клобуки...
Наверное, с Бердаа сбежали


Не так же.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1515 - 07.01.2022 :: 23:33:37
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 23:13:15:
32 наконечника копий с 1200/1300 курганов - никакими кондаратами и не пахнет.

1. 650 стрел  с 1200/1300 курганов  - никакими лучниками тоже не пахнет.
2. Подозреваю, что там и комбатантами не пахнет. Весы, гирьки не пробовали посчитать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1516 - 07.01.2022 :: 23:34:22
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.01.2022 :: 23:28:57:
Не так же

А что, у вас уверенность, - на Бердаа киевские русы ходили?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1517 - 07.01.2022 :: 23:36:25
 
иван васильевич писал(а) 07.01.2022 :: 23:23:35:
Откуда знаем?

Там отметил, - Гедеонов.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1518 - 07.01.2022 :: 23:38:35
 
upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 23:34:22:
А что, у вас уверенность, - на Бердаа киевские русы ходили?


Сначала, про черных клобуков. Где вы тут кондаратов видите?

...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1519 - 07.01.2022 :: 23:44:55
 
upasaka писал(а) 07.01.2022 :: 23:36:25:
Гедеонов.

То есть из ПВЛ.
И да в 19 веке  ей верили, но сейчас то 21-й...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 236
Печать