Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 71 72 73 74 75 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267789 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1440 - 05.01.2022 :: 17:11:59
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 17:00:22:
"Выбросить" - это единственное, что вы умеете делать?)

Не единственное. Так выбрасываем или продолжаем сидеть на двух стульях?

Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 17:00:22:
Вы нашли франков в 10 веке на Черном море?)

Не искал, зачем? Искал первоисточник откуда византийские хронисты середины X в. взяли тезис о Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 13:20:39:
«руси» как происходящей «от рода франков»

ps. Надеюсь мы с вами одинаково понимаем, что нет смысла искать Рюрика в 862 году в Новгороде, достаточно найти первоисточник откуда летописец взял тезис об этом Рюрике, так и с этими франками, вернее даже неким франкским родом.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1441 - 05.01.2022 :: 18:16:09
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 17:11:59:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 17:00:22:
"Выбросить" - это единственное, что вы умеете делать?)

Не единственное. Так выбрасываем или продолжаем сидеть на двух стульях?


1) Делаем вывод о том, что в 10 веке информация подавалась в виде мифологемы.
2) Смотрим какая система стоит за этим.

Цитата:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 17:00:22:
Вы нашли франков в 10 веке на Черном море?)

Не искал, зачем? Искал первоисточник откуда византийские хронисты середины X в. взяли тезис о Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 13:20:39:
«руси» как происходящей «от рода франков»

ps. Надеюсь мы с вами одинаково понимаем, что нет смысла искать Рюрика в 862 году в Новгороде, достаточно найти первоисточник откуда летописец взял тезис об этом Рюрике, так и с этими франками, вернее даже неким франкским родом.


И опять, лбом о туже самую стенку.
Тот же самый случай, смотрим выше пункт 1 и 2.
Для вас открытие, что византийцы при описании реалий  тоже пользовались мифологемами?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1442 - 05.01.2022 :: 18:35:02
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 18:16:09:
Делаем вывод о том, что в 10 веке информация подавалась в виде мифологемы.

Допустим, и что: "По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт" достоверная информация или  обман честного народа? Наглый обман или как там по ученому: ми-фо-ло ... ма, язык сломаешь.

Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 18:16:09:
Для вас открытие, что византийцы при описании реалий тоже пользовались мифологемами?

Нет, поэтому просто не принимаю во внимание, что русь от рода франков, тем более реальных франков 10-го века. "Выбрасываю", как и Ноя с сыновьями и Рюрика с братьями.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1443 - 05.01.2022 :: 19:33:30
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 18:35:02:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 18:16:09:
Делаем вывод о том, что в 10 веке информация подавалась в виде мифологемы.

Допустим, и что: "По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт" достоверная информация или  обман честного народа? Наглый обман или как там по ученому: ми-фо-ло ... ма, язык сломаешь.

Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 18:16:09:
Для вас открытие, что византийцы при описании реалий тоже пользовались мифологемами?

Нет, поэтому просто не принимаю во внимание, что русь от рода франков, тем более реальных франков 10-го века. "Выбрасываю", как и Ноя с сыновьями и Рюрика с братьями.


Ну и что остается?)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1444 - 05.01.2022 :: 19:44:03
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 19:33:30:
Ну и что остается?)

Остается реальная история. Да, немного, но реальная! Не переживайте останется достаточно, для того чтобы было о чем спорить.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1445 - 05.01.2022 :: 21:23:52
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 19:44:03:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 19:33:30:
Ну и что остается?)

Остается реальная история. Да, немного, но реальная! Не переживайте останется достаточно, для того чтобы было о чем спорить.


То есть, для вас главное не смысл, а форма изложения.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1446 - 05.01.2022 :: 21:36:58
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 21:23:52:
То есть, для вас главное не смысл, а форма изложения.

Для меня важна реальность, а не придуманный "смысл" в любой форме. Хотя, соглашусь форма изложения должна быть научной. А для вас что важно? Смысл, постигаемое разумом нечто? А уверены что правильно постигаете это нечто? А вдруг ошибаетесь?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1447 - 05.01.2022 :: 21:52:46
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 21:36:58:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 21:23:52:
То есть, для вас главное не смысл, а форма изложения.

Для меня важна реальность, а не придуманный "смысл" в любой форме. Хотя, соглашусь форма изложения должна быть научной. А для вас что важно? Смысл, постигаемое разумом нечто? А уверены что правильно постигаете это нечто? А вдруг ошибаетесь?


Как показывает практика, "научное изложение" - не гарантирует правильное понимание.
Поэтому информацию нельзя отбрасывать только потому, что вам не нравится форма изложения.
Стандарты этой формы в разные времена - разные.
Просто учитывайте эти стандарты и все будет в порядке.
Если вы знаете правила - ошибок не будет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1448 - 05.01.2022 :: 21:56:34
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 21:52:46:
"научное изложение" - не гарантирует правильное понимание.

Не гарантирует, но ненаучное гарантирует неправильное понимание.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1449 - 05.01.2022 :: 22:29:09
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 21:56:34:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 21:52:46:
"научное изложение" - не гарантирует правильное понимание.

Не гарантирует, но ненаучное гарантирует неправильное понимание.


Если вы не знаете систему.
А кто вам мешает ее узнать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1450 - 06.01.2022 :: 08:46:44
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 22:29:09:
Если вы не знаете систему.
А кто вам мешает ее узнать?

Что ж это за "система"?
Чего нет, то придумаем?
Вот, например, ваше:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:24:28:
Географию представляете?
варяги - между франками и Русью.
А среди варягов есть руги-руяне - "русь", та самая которую и  призвали.

Уж объясните, согласно вашей "системе" - для начала:
А где, собственно, Русь?
Согласно вашему пониманию географии - "Географию представляете?"
Русь у вас с заглавной, т.е. это уже государство, а не просто народ.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1451 - 06.01.2022 :: 17:29:30
 
upasaka писал(а) 06.01.2022 :: 08:46:44:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 22:29:09:
Если вы не знаете систему.
А кто вам мешает ее узнать?

Что ж это за "система"?
Чего нет, то придумаем?


"Система" - это когда используют знания не одного течения, а всех течений в исторической науке.
А поскольку вы кроме источниковедения ничем не владеете - отсюда сарказм.

Цитата:
Вот, например, ваше:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:24:28:
Географию представляете?
варяги - между франками и Русью.
А среди варягов есть руги-руяне - "русь", та самая которую и  призвали.

Уж объясните, согласно вашей "системе" - для начала:
А где, собственно, Русь?
Согласно вашему пониманию географии - "Географию представляете?"
Русь у вас с заглавной, т.е. это уже государство, а не просто народ.


Если вы будете вникать не с середины, то все элементарно.

хрисовула № 33, 1060 год (от императора Константина X Дуки):
варяги, русы, сарацины, франки.

Кто "франки" понятно?
Кто "русы" понятно?
"Варанги" между ними - Поморье + Скандинавия.
Регион расселения балт.славян в 10-11 веках.
Соответственно, перенос этнонима руги-руяне-ruzzi --> Русь
Теперь ясно?)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1452 - 06.01.2022 :: 17:36:31
 
Вы способны показать:
Dedal писал(а) 06.01.2022 :: 17:29:30:
А поскольку вы кроме источниковедения ничем не владеете - отсюда сарказм.

upasaka писал(а) 06.01.2022 :: 08:46:44:
Уж объясните, согласно вашей "системе" - для начала:
А где, собственно, Русь?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1453 - 06.01.2022 :: 19:12:34
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 18:35:02:
Нет, поэтому просто не принимаю во внимание, что русь от рода франков,

Ошибки переписчика:
Φράγγων  вместо  Φαράγγων , или  Φαργάνων
И такие ошибки не единичны.
Хроника Псамафийского монастыря в Константинополе:
Φαργάνοι  искаженное название Βαράγγοι
Про перевод Амартола - русского книжника все знают…
Истрин подробно об этом написал.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 941
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1454 - 06.01.2022 :: 19:15:53
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 14:02:19:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 13:20:39:
И как же это "русы от рода франков"? вот загадка века!

Зачем так сложно, то?
"... Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды...В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" https://www.vostlit.info/Texts/rus/Gesta_Fr/frametext.htm - В данном случае русь от рода франков означает всего лишь что нападение 941-года было из района Меотиды и византийские хронисты были знакомы с «Деяния франкских королей»

Почитаем Горского чуть дальше:
Цитата:
   Русь в византийских источниках второй половины IX — первой половины X в. оценивалась, согласно византийской традиции переноса древних этнонимов на новых обитателей той или иной территории, как народ «скифский»17. С франками в Византии были знакомы еще лучше и с гораздо более давних времен. Греки в середине X столетия не могли не знать, что государства — наследники империи франков и Русь — совершенно разные образования, населенные разными народами, что они даже не граничат, что между ними не существует каких-либо отношений соподчинения. И тем не менее спустя сто с лишним лет контактов с Русью придворные византийские историки почему-то определяют русских как происходящих от франков!

Не видно никаких причин, по которым такое соотнесение могло быть придумано в 40-е годы X в. византийцами. Остается полагать, что в это время придворные круги Империи получили информацию о франкском происхождении руси от самих русских


Это сами русы сообщили ромеям о своем родстве с франками
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 941
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1455 - 06.01.2022 :: 19:25:47
 
upasaka писал(а) 06.01.2022 :: 19:12:34:
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 18:35:02:
Нет, поэтому просто не принимаю во внимание, что русь от рода франков,

Ошибки переписчика:
Φράγγων  вместо  Φαράγγων , или  Φαργάνων
И такие ошибки не единичны.
Хроника Псамафийского монастыря в Константинополе:
Φαργάνοι  искаженное название Βαράγγοι
Про перевод Амартола - русского книжника все знают…
Истрин подробно об этом написал.

Горский с Вами не согласен
Цитата:
   Усмотреть здесь во Φραγγοι искаженное Βαραγγοι («варяги») невозможно: последний термин, во-первых, появился в Византии только с XI столетия, во-вторых, носил не этнический, а функциональный характер, будучи наименованием воинов скандинавского происхождения, находящихся на службе в Империи; в X же столетии наемники, приходившие в Византию с территории Руси, определялись только через понятие «Рос»9. Кроме того, франки были слишком хорошо известным в Византии народом, чтобы можно было допустить такую ошибку.   
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 941
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1456 - 06.01.2022 :: 19:38:35
 
И Ромеии с эти тезисом согласились

Цитата:
  Таким образом, появление в византийских источниках утверждения о происхождении руси от франков вероятнее всего связывать с дипломатией княгини Ольги. У византийских придворных хронистов оно не вызвало возражений. Император Константин VII, однако, не увидел здесь достаточных оснований для допущения брачного союза с русским правящим домом35. Возможно, сказалось разное понимание происхождения «от рода франков» русской и византийской сторонами: первая полагала, что для брака достаточно связи (действительной или мнимой) предков Святослава с франкской территорией, Константин же под «благородными родами» франков явно имел в виду узкий круг знатнейших семейств — Каролингов и связанных с ними родством36. 

Цитата:
  35. Вряд ли можно полагать, что Константин вообще не поверил тезису о происхождении русской правящей династии с территории франков, поскольку одна из хроник, в которой этот тезис зафиксирован, — Хроника Продолжателя Феофана — создавалась под его контролем и даже при его личном участии.   

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1457 - 06.01.2022 :: 20:06:40
 
upasaka писал(а) 06.01.2022 :: 19:12:34:
Ошибки переписчика:
Livepodvodnik писал(а) 06.01.2022 :: 19:15:53:
Это сами русы сообщили ромеям о своем родстве с франками

Мне конечно больше по душе версия "что нападение 941-года было из района Меотиды и византийские хронисты были знакомы с «Деяния франкских королей», но не оспариваю и вышеназванные, главное вывод, который, как по мне, следует из любой из них: просто не принимаю во внимание, что русь от рода франков, фейк из 10 века.

Livepodvodnik писал(а) 06.01.2022 :: 19:38:35:
тезису о происхождении русской правящей династии с территории франков,

Не отходите от первоисточника "происходят же они от рода франков", но не с территории франской империи того времени. Откуда греки выводили род франков? Вот в «Деяниях франкских королей» франков выводят из Трои , а имя они получают после победы над аланами в районе Меотиды. Могли и несомненно были и другие "книжные" варианты не имеющие отношения в франской империи и занимаемой ею территории в 10-м веке.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1458 - 06.01.2022 :: 20:26:02
 
иван васильевич писал(а) 06.01.2022 :: 20:06:40:
Мне конечно больше по душе версия "что нападение 941-года было из района Меотиды и византийские хронисты были знакомы с «Деяния франкских королей»


Вряд-ли были знакомы. Тот же Константин Багрянородный, если судить по "Об управлении империей" плохо знал даже хронику Феофана. По крайней мере ту версию хроники, которая известна нам. Путаница со Львом Хазаром чего только стоит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1459 - 06.01.2022 :: 20:27:41
 
Livepodvodnik писал(а) 06.01.2022 :: 19:25:47:
Горский с Вами не согласен

Знаю.
Но, следуя Роменскому:
"А. А. Горский  предположил,  что  генеалогия «от франков» была изобретена княгиней Ольгой с целью успеха в намечавшемся матримониальном союзе Свято-
слава с одной из дочерей Константина Багрянородного, но это слишком произвольная гипотеза [Горский, 2008, c. 59].
Проверил по:
Две византийские хроники Х в
" Возможно, перед нами ошибка переписчика, на-
писавшего  Φράγγων  вместо изначального  Φαράγγων , или  Φαργάνων ? Такие искажения слова  Βαράγγοι  встречаются в византийской литературе, в том числе и в Х в. [Theophanes Continuatus et al., 1838, p. 815; Две византийские хроники Х в. …, 1959, c. 86].
Замечание Роменского в силе.
Действительно, ошибки переписчиков.
Поэтому, к Роменскому доверие остается, а Горский сомнительным...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 71 72 73 74 75 ... 236
Печать