Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 261331 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1420 - 05.01.2022 :: 10:15:21
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:24:28:
А среди варягов есть руги-руяне - "русь", та самая которую ипризвали.
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:
А затем Ингигерда привезла легенду о "призвании варягов".
После чего легенда и попала в ПВЛ.

Так призвали или это легенда которую привезла Ингигельда?
Или под ником  Dedal пишут разные люди.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1421 - 05.01.2022 :: 11:21:02
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 10:15:21:
Или под ником  Dedal пишут разные люди.

Он пишет по Гедеонову, прибавляя свои фантазии.
Конечно, все у Дедала как истина...Но, в его "понятиях".
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1422 - 05.01.2022 :: 11:31:54
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 10:10:11:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:
новгородцы зовутся "русью" от варягов, а прежде были словене.
Варяги - балт.славяне

Мне нравиться! Были словене (славяне!) прозвались русью, но не от руси, а от варягов, которые к тому же есть балтийские славяне. И зачем этот поворот на 360? Славяне они везде славяне.


А потом Иван Василич начинает выкобениваться -  типа "ничего не понимаю".
И не вижу разницы между этнической принадлежностью - славяне и наименованием племенного союза "варины" - все ж "человеки".

Ну, так и зовите себя сербом - какая разница, все ж славяне  Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1423 - 05.01.2022 :: 11:44:18
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 10:15:21:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:24:28:
А среди варягов есть руги-руяне - "русь", та самая которую ипризвали.
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:
А затем Ингигерда привезла легенду о "призвании варягов".
После чего легенда и попала в ПВЛ.

Так призвали или это легенда которую привезла Ингигельда?
Или под ником  Dedal пишут разные люди.


Профессор, сие действо уже здесь обсуждается сто лет, до сих пор не дошло?)
Миграция балт.славян на северо-запад ВЕ происходила с конца 7 в. по 11 в.
"Призвание" - это финальный акт,  мифологема, стандартный вост.слав. обряд легитимизации власти.
Аналогично, Ивана Грозного тоже "призывали" на власть.
Мифологема "призвание" повторяет древний обряд призвания божеств плодородия:
Земля наша велика и обильна, но без солнца, растений, воды не дает урожая. Поэтому призываем вас - придите к нам.

Что и имеем:
Рюрик - солнце
Трувар - дерево
Сивар - вода
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1424 - 05.01.2022 :: 11:45:25
 
upasaka писал(а) 05.01.2022 :: 11:21:02:
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 10:15:21:
Или под ником  Dedal пишут разные люди.

Он пишет по Гедеонову, прибавляя свои фантазии.
Конечно, все у Дедала как истина...Но, в его "понятиях".


Я пишу по уму, в отличие от некоторых  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1425 - 05.01.2022 :: 11:58:16
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 11:44:18:
сие действо уже здесь обсуждается сто лет, до сих пор не дошло?)

И за все эти "сто лет" и даже сейчас вы так однозначно и не ответили - это легенда или Рюрик таки существовал. То ссылаетесь на реального Ивана Горзного то  Рюрик - солнце.
Придерживаюсь версии, что призвание Рюрика это легенда привезенная Ингигердой - однозначно. а вы все хотите на двух стульях сидеть. Если вдруг будет доказано реальность Рюрика - стану придерживаться другой версии - пересяду на другой стул, но не обоих же одновременно сидеть.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1426 - 05.01.2022 :: 12:04:48
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 11:31:54:
Ну, так и зовите себя сербом - какая разница, все ж славяне

Так у вас новгородские словене так и поступили Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:
новгородцы зовутся "русью" от варягов, а прежде были словене.
, а Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:
Варяги - балт.славяне
- какая разница " все ж славяне".

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1427 - 05.01.2022 :: 12:22:58
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 11:58:16:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 11:44:18:
сие действо уже здесь обсуждается сто лет, до сих пор не дошло?)

И за все эти "сто лет" и даже сейчас вы так однозначно и не ответили - это легенда или Рюрик таки существовал. То ссылаетесь на реального Ивана Горзного то  Рюрик - солнце.
Придерживаюсь версии, что призвание Рюрика это легенда привезенная Ингигердой - однозначно. а вы все хотите на двух стульях сидеть. Если вдруг будет доказано реальность Рюрика - стану придерживаться другой версии - пересяду на другой стул, но не обоих же одновременно сидеть.


Профессор, включите мозг уже)
1) балт.славяне осваивают северо-запад ВЕ с 7 по 11 век.
2) летописец описывает это с помощью мифологемы "призвания", тем самым легитимизируя власть.
3) имена варягов летописец берет из готских преданий, привезенных Ингигердой.
4) обряд "призвания варягов" происходит из обряда "призвания богов плодородия".
5) Имена варягов являются эпонимами племен балт.славян, и происходят от  наименований местности в честь богов, которым она принадлежала.

Профессор, сто раз вам вдавбливалось)
имя божества --> местность посвященная этому божеству --> название народа, живущего в  этой местности --> имя человека этого  народа, живущего в этой местности, посвященной божеству.

А вы все норовите поставить впереди телегу  Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1428 - 05.01.2022 :: 12:25:27
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 12:04:48:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 11:31:54:
Ну, так и зовите себя сербом - какая разница, все ж славяне

Так у вас новгородские словене так и поступили Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:
новгородцы зовутся "русью" от варягов, а прежде были словене.
, а Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:
Варяги - балт.славяне
- какая разница " все ж славяне".



Я так понимаю, вас тут полный комплект собрался: один кругами ходит, другой никак осилить не может простых вещей)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1429 - 05.01.2022 :: 13:20:39
 
upasaka писал(а) 05.01.2022 :: 01:03:46:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:24:28:
варяги - между франками и Русью.

Вы хоть брали в руки Амартола?
Посмотрите перевод!


В двух византийских хрониках середины X в. встречаются определения «руси» как происходящей «от рода франков» — ἐκ γένους τῶν Φράγγων. Это Хроника Продолжателя Феофана и Хроника Симеона Логофета в двух (из трех известных) ее редакциях — Хронике Георгия Амартола (с продолжением) по Ватиканскому списку («Ватиканский Георгий») и Хронике Псевдо-Симеона. Фрагментов с указанным определением руси в этих памятниках два. Один присутствует в обоих и находится в рассказе о нападении на Константинополь киевского князя Игоря в 941 г.
Первоначальным следует считать упоминание о происхождении руси от франков, общее для двух редакций Хроники Логофета и Хроники Продолжателя Феофана — в рассказе о походе Игоря 941 г. Следовательно, появилось данное определение руси либо около 948 г., либо несколько ранее, но не раньше 941 г.
Обычно это определение рассматривается как свидетельство о варяжском, скандинавском происхождении руси. Например, в новейшем своде византийских известий о Руси читаем: «О скандинавском происхождении росов прямо говорят... византийские источники X в.: это — Константин Багрянородный, хроника Псевдо-Симеона, Георгий Амартол (по Ватиканскому списку), Продолжатель Феофана. Славянские переводы соответствующих хронографических пассажей меняют этноним "франки" в греческом оригинале на "варягов"»6. Однако очевидно, что позднейший перевод древнерусским книжником «франков» как «варягов» (имеется в виду перевод Хроники Амартола с продолжением, сделанный на Руси в конце XI или самом начале XII вв.7) не может служить аргументом в пользу того, что автор греческого оригинала имел в виду под «франками» скандинавов."

А затем читаем:

"В 804 году Карл Великий прибыл для встречи с данами и ободритами в город Холленштедт, где Дражко был пожалован не только титул короля, но и значительные территории по обеим сторонам от Эльбы. Как сообщают франкские анналы: «…Приведя войско в Саксонию, он переселил во Франкию всех саксов, которые жили за Эльбой и в Вихмодии вместе с жёнами и детьми и отдал заэльбские паги ободритам».
В 915 году ободриты разрушают Гамбург во второй раз, при этом, в глазах немецких хронистов нападения славян и данов представлялись одно явление, как о том замечал Адам: «В те дни Саксонию поразило ужаснейшее гонение, ибо с одной стороны её церкви терзали даны и славяне, а с другой – чехи и венгры. Тогда же Гамбургский приход был разрушен славянами» (Адам, 1-52). Одновременно с датским нападением пришлось и очередное разорение ободритами Нордальбингии и саксонских земель к югу от Эльбы: «Даны, располагая поддержкой со сторону славян, напали сначала на заэльбских саксов, а затем, разорив земли по эту сторону Эльбы, поразили Саксонию сильным страхом» (Адам, 1-55).
 После подчинения немцами ободритов в середине X века для Гамбурга ненадолго наступает затишье, однако, произошедшее в 983 году славянское языческое восстание вновь привело к разорению Нордальбингии и Саксонии: «Славяне сначала огнём и мечом разорили всю Нордальбингию, а затем, пройдя по прочим славянским землям, сожгли, разрушив до основания, все церкви» – продолжает Адам свой рассказ (Адам, 2-42)."

Ой, что это?
И как же это "русы от рода франков"? вот загадка века!  Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1430 - 05.01.2022 :: 13:37:37
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 12:22:58:
Профессор, включите мозг уже)

Включаю: летописец - христианин, какое ему дело до ваших языческих богов и мифологем. У него свой Бог.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1431 - 05.01.2022 :: 13:47:14
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 13:20:39:
Ой, что это?

Это статья Горского А.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1432 - 05.01.2022 :: 14:02:19
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 13:20:39:
И как же это "русы от рода франков"? вот загадка века!

Зачем так сложно, то?
"... Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды...В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" https://www.vostlit.info/Texts/rus/Gesta_Fr/frametext.htm - В данном случае русь от рода франков означает всего лишь что нападение 941-года было из района Меотиды и византийские хронисты были знакомы с «Деяния франкских королей»
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1433 - 05.01.2022 :: 14:20:18
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 13:37:37:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 12:22:58:
Профессор, включите мозг уже)

Включаю: летописец - христианин, какое ему дело до ваших языческих богов и мифологем. У него свой Бог.



Христианин - правильно.
Ну, так, а Христа почему распяли?
В основе христианства лежат языческие обряды с изменением контекста - только и всего.
Поэтому летописец, отрицая язычество, тем не менее использует для легитимизации власти древнюю традицию.
Языческий обряд перенесенный на христианских царей.

Еще скажите, что вы этого не знали Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1434 - 05.01.2022 :: 14:23:51
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 11:45:25:
Я пишу по уму, в отличие от некоторых

Второй абзац какого то блогера, по страданиям А. Пауля.
Вместе с Л. Грот - "сладкая парочка"
К руси, какое отношение?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1435 - 05.01.2022 :: 14:30:54
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 14:20:18:
Еще скажите, что вы этого не знали

Я то знал, но знал ли летописец-христианин, и мог ли позволить себе  отойти от христианской догмы.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1436 - 05.01.2022 :: 14:40:08
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 14:30:54:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 14:20:18:
Еще скажите, что вы этого не знали

Я то знал, но знал ли летописец-христианин, и мог ли позволить себе  отойти от христианской догмы.


В сотый раз, ("мясо вам вредит!"(с)):
летописец  от догмата не отходил ни на шаг, догмат происходит из языческого ритуала.
Это можно уяснить?!)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1437 - 05.01.2022 :: 14:41:31
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 14:02:19:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 13:20:39:
И как же это "русы от рода франков"? вот загадка века!

Зачем так сложно, то?
"... Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды...В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" https://www.vostlit.info/Texts/rus/Gesta_Fr/frametext.htm - В данном случае русь от рода франков означает всего лишь что нападение 941-года было из района Меотиды и византийские хронисты были знакомы с «Деяния франкских королей»


И.....
Дальше, что?
доводите до конца мысль.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1438 - 05.01.2022 :: 16:05:34
 
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 14:40:08:
летописец от догмата не отходил ни на шаг, догмат происходит из языческого ритуала.
Это можно уяснить?!)

Попробую. Утверждение летописца "И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске." так же легендарно и не исторично как и "По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт." Так?
Выбросить и забыть.

Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 14:41:31:
Дальше, что?
доводите до конца мысль.

Вроде и так все ясно, в контексте похода руси на Константинополь, франков от рода которых византийские хронисты середины X в. выводят русь,  логично искать на берегу Черного моря, а не Балтийского. И самое интересное они без труда находятся.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1439 - 05.01.2022 :: 17:00:22
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2022 :: 16:05:34:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 14:40:08:
летописец от догмата не отходил ни на шаг, догмат происходит из языческого ритуала.
Это можно уяснить?!)

Попробую. Утверждение летописца "И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске." так же легендарно и не исторично как и "По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт." Так?
Выбросить и забыть.


"Выбросить" - это единственное, что вы умеете делать?)

Цитата:
Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 14:41:31:
Дальше, что?
доводите до конца мысль.

Вроде и так все ясно, в контексте похода руси на Константинополь, франков от рода которых византийские хронисты середины X в. выводят русь,  логично искать на берегу Черного моря, а не Балтийского. И самое интересное они без труда находятся.


Вы нашли франков в 10 веке на Черном море?)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 236
Печать