Исторический форум - Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 69 70 71 72 73 ... 236

Печать

Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 261328 раз)

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1400 - 04.01.2022 :: 22:19:54

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 20:47:04:

upasaka писал(а) 04.01.2022 :: 19:27:22:

Вижу, что вы вовсе не в теме...Мягко говоря.
βάραγγοι - вот с этого греч. калька.

Есть греческое βάραγγοι, есть русское варяги, есть Варангефьорд и Варанголимен. Есть топоним Warengen в бывшей Восточной Пруссии. Слово-прототип какое?

Ваш оппонент еще страниц 5 кругами ходить будет, еще и не факт, что ответит, поэтому я за него)

"Варины" - этноним балт.славян.

Адам Бременский, формы записи этнонима: Warnabi, Warnalii, Warnahi, Varnahi.
Вот два последних варианта и есть первооснова.
Таким образом:
"варяги" 6-9 века - балт.слав. варины.
"варяги" 10-11 века - миграция славян в Скандинавию.
Отсюда, византийское "Варангия": балт.славяне + скандинавы.
древанское "варанг" - мечник, сканд. "ваеринг" - "клятвеник" - наемники в Византии - "варанги".
Отсюда, летописн. "варяги": русь (балт.славяне), свеи, англы, готы, норманы.
И далее, по времени:
"варяги" - наемники, купцы, немцы, враги и т.д.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1401 - 04.01.2022 :: 22:25:17

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 21:23:37:

К какому слову восходит греч. βάραγγοι, его этимология.

Прочитайте Васильевского
Варяго-русская и варяго-английская дружина в
Константинополе XI и XII веков.
Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 21:23:37:

К какому слову восходит русск. варяги, его этимология.

А это уже перевод, как франки варягами стали.
Здесь Истрин. См. его перевод.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1402 - 04.01.2022 :: 22:29:01

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 22:19:54:

Ваш оппонент еще страниц 5 кругами ходить будет, еще и не факт, что ответит, поэтому я за него)

Да, вы уж слушайте его!
Ни ему, ни вам хуже не будет.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1403 - 04.01.2022 :: 23:08:22

upasaka писал(а) 04.01.2022 :: 22:25:17:

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 21:23:37:

К какому слову восходит русск. варяги, его этимология.

А это уже перевод, как франки варягами стали.
Здесь Истрин. См. его перевод.

Византийская хрисовула: варанги, русы, сарацины, франки.
Таким образом, Варангия - регион между франками и русами, от Одера до Вислы.
"от рода франков" - балт.славяне находились в союзно-вассальных отношениях с франками, отсюда формула.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1404 - 04.01.2022 :: 23:14:14

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 22:19:54:

древанское "варанг" - мечник, сканд. "ваеринг" - "клятвеник" - наемники в Византии - "варанги".

Необходимо пояснить...
Ссылаться надо:
Это находка Гедеонова - слово warang, означающий 'меч', 'мечник', 'защитник'.
Эту лексему он обнаружил в балтийско-славянском словаре древанского наречия, опубликованном И.Потоцким в 1795 г. в Гамбурге

Но, следование Варангов датчан, а варяги, были германцы, через территорию вендов, через Саксонию к низовьям Дуная, еще не означает что венды стали варягами.
Да, сидели на деревьях и кидались шишками в проходящие дивизии варягов.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1405 - 04.01.2022 :: 23:15:21

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 23:08:22:

Византийская хрисовула: варанги, русы, сарацины, франки.
Таким образом, Варангия - регион между франками и русами, от Одера до Вислы.
"от рода франков" - балт.славяне находились в союзно-вассальных отношениях с франками, отсюда формула.

Прочитайте перевод Истрина и пропадет буйная фантазия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1406 - 04.01.2022 :: 23:28:19

upasaka писал(а) 04.01.2022 :: 22:11:10:

Еще раз напишу и хватить...
Есть двухтомник из истории русской культуры
Шахматов выбрал следующее: том 1.
"Текст же самой легенды о призвании варягов не содержит отождествления их с русью. А. А. Шахматов, опираясь на сравнительно-текстологический анализ Повести временных лет и Новгородской Первой летописи, предположил, что та сохранила предшествующий Повести летописный свод, составленный в Киеве в конце XI в. (1093 г.) и названный этим исследователем Начальным. Там, по реконструкции Шахматова, русь не отождествлялась с варягами: это отождествление сделал составитель самой Новгородской летописи, учитывая известную ему Повесть Нестора {Шахматов 1908).

Текстологический анализ Шахматова и его вывод о том, что Русь не отождествлялась с варягами это все прекрасно, тут даже спорить не о чем. Речь не о том. Почему автор Начального свода связал родством новгородцев и варягов, причем притянул это к своему времени ("до дняшнего дни") ? Вразумительного ответа нет.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1407 - 04.01.2022 :: 23:33:02

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 23:28:19:

Вразумительного ответа нет.

Это у вас нет.
Читайте Шахматова.
Там, где вставки он рассматривает.
Надоело уже вести вас...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1408 - 04.01.2022 :: 23:45:31

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 23:08:22:

Византийская хрисовула: варанги, русы, сарацины, франки.
Таким образом, Варангия - регион между франками и русами, от Одера до Вислы.
"от рода франков" - балт.славяне находились в союзно-вассальных отношениях с франками, отсюда формула.

Сказание о брани благовЪрнаго князя Димитриа Ивановича с нечестивым царем Мамаемъ еллинским.

"Олгердъ по предреченным своим уроком събра Ли||твы много и Ва[ря]гь и ЖемотЬ [и] поиде на помощь Мамаю".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1409 - 04.01.2022 :: 23:47:51

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 22:19:54:

Отсюда, летописн. "варяги": русь (балт.славяне), свеи, англы, готы, норманы.

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 23:08:22:

Таким образом, Варангия - регион между франками и русами, от Одера до Вислы.

Не понял, так варяги это русь(в том числе) или это нечто(что?) между франками и русами.

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 23:28:19:

Почему автор Начального свода связал родством новгородцев и варягов,

Что бы попытаться найти ответ, надо знать, что этот автор понимал под "варягами".

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 23:28:19:

причем притянул это к своему времени ("до дняшнего дни")

Это более менее понятно: "Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене." (ПВЛ_в год 6370 (862) - не всегда (не изначально) новгородцы были варягами.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1410 - 04.01.2022 :: 23:52:21

upasaka писал(а) 04.01.2022 :: 23:14:14:

Но, следование Варангов датчан, а варяги, были германцы, через территорию вендов, через Саксонию к низовьям Дуная, еще не означает что венды стали варягами.
Да, сидели на деревьях и кидались шишками в проходящие дивизии варягов.

Чего, чего?!)
И откуда ж вы такую ахинею берете?
То зап.славянские божества - типа князья-герои)
То датчан гоняете по Европе, "на оборону Киева" что ли?)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1411 - 04.01.2022 :: 23:53:48

upasaka писал(а) 04.01.2022 :: 23:33:02:

Это у вас нет.
Читайте Шахматова.
Там, где вставки он рассматривает.
Надоело уже вести вас...

"Шахматов предложил конъектуру, которая призвана была устранить противоречия в летописных текстах: «И от техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новгородьстии людие до дьньшняго дьне от рода Варяжьска» (ср.: Шахматов 2002. С. 432, 210, 218). На неприемлемость этой конъектуры (уже в силу того, что Аскольд и Дир названы той же НПЛ варягами, а не русью) уже указывалось (Петрухин 1995. С. 77 и сл.)."

https://history.wikireading.ru/hmN4FVYDaZ

Т.е. фраза "суть Новгородьстии людие до дьньшняго дьне от рода Варяжьска" осталась и в реконструируемом Шахматовым тексте Начального свода. Или В.Я.Петрухин что-то напутал?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1412 - 05.01.2022 :: 00:01:32

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 23:28:19:

upasaka писал(а) 04.01.2022 :: 22:11:10:

Еще раз напишу и хватить...
Есть двухтомник из истории русской культуры
Шахматов выбрал следующее: том 1.
"Текст же самой легенды о призвании варягов не содержит отождествления их с русью. А. А. Шахматов, опираясь на сравнительно-текстологический анализ Повести временных лет и Новгородской Первой летописи, предположил, что та сохранила предшествующий Повести летописный свод, составленный в Киеве в конце XI в. (1093 г.) и названный этим исследователем Начальным. Там, по реконструкции Шахматова, русь не отождествлялась с варягами: это отождествление сделал составитель самой Новгородской летописи, учитывая известную ему Повесть Нестора {Шахматов 1908).

Текстологический анализ Шахматова и его вывод о том, что Русь не отождествлялась с варягами это все прекрасно, тут даже спорить не о чем. Речь не о том. Почему автор Начального свода связал родством новгородцев и варягов, причем притянул это к своему времени ("до дняшнего дни") ? Вразумительного ответа нет.

Ингигерда - дочь Эстрид Ободритской, Регнвальд (Рогволод) - посадник в Ладоге.
Уже писал: новгородцы зовутся "русью" от варягов, а прежде были словене.
Варяги - балт.славяне "варины", заложили Любшу и Ладогу.
А затем Ингигерда привезла легенду о "призвании варягов".
После чего легенда и попала в ПВЛ.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1413 - 05.01.2022 :: 00:07:56

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 23:45:31:

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 23:08:22:

Византийская хрисовула: варанги, русы, сарацины, франки.
Таким образом, Варангия - регион между франками и русами, от Одера до Вислы.
"от рода франков" - балт.славяне находились в союзно-вассальных отношениях с франками, отсюда формула.

Сказание о брани благовЪрнаго князя Димитриа Ивановича с нечестивым царем Мамаемъ еллинским.

"Олгердъ по предреченным своим уроком събра Ли||твы много и Ва[ря]гь и ЖемотЬ [и] поиде на помощь Мамаю".

Этимология "варяги" зависит от времени появления источника.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1414 - 05.01.2022 :: 00:12:26

Тарасов Виктор писал(а) 04.01.2022 :: 23:53:48:

upasaka писал(а) 04.01.2022 :: 23:33:02:

Это у вас нет.
Читайте Шахматова.
Там, где вставки он рассматривает.
Надоело уже вести вас...

"Шахматов предложил конъектуру, которая призвана была устранить противоречия в летописных текстах: «И от техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новгородьстии людие до дьньшняго дьне от рода Варяжьска» (ср.: Шахматов 2002. С. 432, 210, 218). На неприемлемость этой конъектуры (уже в силу того, что Аскольд и Дир названы той же НПЛ варягами, а не русью) уже указывалось (Петрухин 1995. С. 77 и сл.)."

https://history.wikireading.ru/hmN4FVYDaZ

Т.е. фраза "суть Новгородьстии людие до дьньшняго дьне от рода Варяжьска" осталась и в реконструируемом Шахматовым тексте Начального свода. Или В.Я.Петрухин что-то напутал?

Текстология ровным счетом ничего не дает, поскольку у исследователей нет системы, понимания реальной картины.
А только концепция - вот под нее результат и подгоняется.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1415 - 05.01.2022 :: 00:24:28

иван васильевич писал(а) 04.01.2022 :: 23:47:51:

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 22:19:54:

Отсюда, летописн. "варяги": русь (балт.славяне), свеи, англы, готы, норманы.

Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 23:08:22:

Таким образом, Варангия - регион между франками и русами, от Одера до Вислы.

Не понял, так варяги это русь(в том числе) или это нечто(что?) между франками и русами.

Географию представляете?
варяги - между франками и Русью.
А среди варягов есть руги-руяне - "русь", та самая которую и призвали.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне' Ответ #1416 - 05.01.2022 :: 00:57:32 Dedal писал(а) 04.01.2022 :: 23:52:21: И откуда ж вы такую ахинею берете? Ахинея у вас!
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне' Ответ #1417 - 05.01.2022 :: 01:02:04 Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32: А затем Ингигерда привезла легенду о "призвании варягов". Здесь обязательна чечетка!
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне' Ответ #1418 - 05.01.2022 :: 01:03:46 Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:24:28: варяги - между франками и Русью. Вы хоть брали в руки Амартола? Посмотрите перевод!
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1419 - 05.01.2022 :: 10:10:11

Dedal писал(а) 05.01.2022 :: 00:01:32:

новгородцы зовутся "русью" от варягов, а прежде были словене.
Варяги - балт.славяне

Мне нравиться! Были словене (славяне!) прозвались русью, но не от руси, а от варягов, которые к тому же есть балтийские славяне. И зачем этот поворот на 360? Славяне они везде славяне.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 69 70 71 72 73 ... 236

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.