Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267809 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1140 - 30.12.2021 :: 12:49:16
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2021 :: 11:28:12:
Отличное обсуждение, только когда вам начинают указывать что имеющаяся хронология не вписывается в ваши построения вы сразу на попятую, дескать еще не все исследовали.


Что именно не вписывается? Смотрим конкретику.

Остров. Погребение 26. Навершие рукояти меча типа S.
...

Два меча с рукоятями типа S найдено на днепровских порогах.

К какому времени относятся мечи этого типа знаете? Или подсказать?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1141 - 30.12.2021 :: 13:21:09
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2021 :: 11:24:43:
Ну покажи те мне то изобилие товаров которое балтские купцы привезли на Русь, в каких таких балтских шмотках щеголяли русские дружинники и их жены?


Показываю.

Ибн Русте пишет:

"(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают".

А теперь смотрим на так называемую "фигурку викинга" с городища Даугмале (Латвия). Фигурка представляет собой человека в шароварах (видны складки), доходящих до колена. На поясе висит меч с рукоятью, аналогичной рукоятям мечей типа Z.

Даугмале (Латвия).
...

Такая же фигурка найдена в Могилевской области (Новый Быхов).

"Мечи типа Z чаще всего встречаются в странах восточного побережья Балтийского моря, где, по-видимому, и находились центры их производства"

http://club-kaup.narod.ru/rec/books/kazakevicius00_orig/kazakevicius00_160_orig....

Мечи с рукоятями типа Z из Литвы.
...
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2021 :: 13:33:00 от Тарасов Виктор »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1142 - 30.12.2021 :: 14:09:43
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:07:37:
Вы писали чушь про то, что у сарматов пехота составляла треть войска? Ну так опровергните М.Б.Щукина.

Вы как всегда демонстрируете некомпетентность и не знание предмета. Читаем:
"Сарматское войско I в. до н.э. – IV в. н.э. по-старому было представлено двумя видами войск – пехотой и конницей. Про пехоту письменные источники почти не упоминают – все внимание уделяется коннице, которая представляла собой главную силу сарматского войска. По словам Тацита, «сарматы крайне трусливые в пешем бою, но, когда появляются конными отрядами, навряд ли какой-то строй может им противостоять».2 Про конницу языгов он пишет, что «в ней одной у них заключается вся сила».3 Пехота несла лишь вспомогательное назначение и, вероятно, вербовалась из самых бедных слоев сарматского населения. Так пехотинцами в большинстве были сарматы-лимиганты – зависимое языгское племя в Дунайском Левобережье – которых Аммиан Марцеллин называет рабами. Они были вооружены копьями, дротиками и щитами.4 Другим оружием пехотинцев могли быть мечи и кинжалы, а также луки и стрелы. В целом, их вооружение должно было быть очень близким к вооружению легковооруженных всадников. Вероятно, несколько большую роль пехота играла у сираков и в западных объединениях сарматских племен. У первых она вербовалась из меотского земледельческого населения, а в ее составе важное место занимали копейщики. У других это могло быть связано с частичным оседанием сарматов и смешиванием их с соседними племенами". (Шевченко Е. Б. ВОЕННАЯ ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ САРМАТОВ)

"Большая часть войска состояла из легковооруженных всадников. Пехота была, но не имела большого значения" (А.М. Хазанов.   Очерки военного дела сарматов)
"Сарматское войско этого периода состояло из пехоты и конницы. Однако ника­кого специфического вооружения у пехоты не было. Скорее всего, пехотинцы были вооружены луками и короткими мечами, возможно, имели щиты и дротики в качестве
вспомогательного оружия.
Разделение родов войска в какой-то мере, было непостоянным — при соответствующих условиях вчерашний пехотинец завтра легко мог сесть на коня и влиться в общую массу легковооруженных всадников. В целом пехота играла в сарматском войске несущественную роль" (Шаяхметов Б. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО САРМАТОВ И ЕГО ЭВОЛЮЦИЯ)

"Таким образом, основой вооруженных сил сарматов несомненно была конница, но можно думать, что в сарматских войсках имелась и пехота. Находки сарматского времени в рядовых могильниках земледельческого поселения Прикубанья знакомят нас с вооружением этой пехоты. Вероятно, это были легковооруженные пехотинцы, имевшие мечи с длинным узким или же более массивным коротким лезвием, копья, дротики, а также луки и стрелы с железными трехлопастными наконечниками". ( В. Д. Блаватский. Очерки военного дела в античных государствах Северного Причерноморья)

"Оружие сарматов отлично от скифского. Их мечи длинные, приспособленные для рубки с коня. Скифы предпочитали воевать в пешем строю, сарматы же были в основном конными воинами, хотя пехота у них тоже существовала. Рукоятки сарматских мечей не сохраняются, поэтому интересны случаи, когда в курганах на черешках для рукоятей обнаруживаются следы обмотки ремнем. Сарматы привязывали кинжалы ремнями к правой ноге." (Д.А. Авдусин. Основы археологии : Скифы и сарматы)

"В приграничных конфликтах, в отличие от дальних походов, у  сарматов принимали участие и пешие воины, численность которых  намного превышала количество всадников51. Так, в набеге на скифов, описанном Лукианом (Тох., 39), участвовали 10 000 всадников и
30 000 пеших сармато
в.... Страбон упоминает войско роксоланов, пришедших на помощь скифам в их борьбе с понтийским стратегом Диофантом (конец II в. до н. э.), которое насчитывало около 50 000  человек53. Несмотря на вероятную завышенность этой цифры, скорее  всего, речь шла не только о коннице, но и о пехоте54. О том же может напомнить и описание вооружения роксоланов, среди которого были щиты — обычное оружие пехотинцев, впрочем, возможно, ими были вооружены на скифский манер всадники55.... Очевидно, пехотинцы набирались среди неимущей части 
соплеменников или зависимых оседлых племен". (Нефёдкин, А. К. Н58 Военное дело сарматов и аланов (по данным античных  источников)).


Оспаривайте.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1143 - 30.12.2021 :: 14:18:38
 
Dedal писал(а) 30.12.2021 :: 11:59:01:
Немогард
Самбатас

Балтов покажите там?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:20:17:
Вы в школе географию изучали? Пруссы и курши, где ближайшие аналогии вещам с Острова это побережье Балтики. Где в летописях хоть слово о походах Владимира и Ярослава на Балтийское побережье?

Вам уже приводили цитаты с датами. Но вы в упор их видеть не хотите.
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:20:17:
а вот бегство Владимира на Балтику и его приход обратно с наемниками известен:"В лѣто 6485 (977).....Слышав же се Володимъръ в Новѣгородѣ, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бѣжа за море.


За море это к куршам? Кто вам это сказал?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:20:17:
В лѣто 6488 (980). Приде Володимиръ съ варяги Ноугороду"

какое это имеет отношение к куршам, кроме ваших фантазий?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:20:17:
И Прусская улица в Новгороде есть, какое совпадение.


Есть и варяжский конец. И что? Это Новгород, где прусская улица в Киеве?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:20:17:
И имя Якун у пруссов было (ср. варяг Якун Слепой) .

Якун Слепой это курш или прусс, докажите?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:40:17:
И при чем здесь Верхнесалтовский могильник? Он что, на территории Киевской Руси находится? Более того, на территории Руси ни одного салтовского погребения до сих пор не найдено.

Потому что к времени становления Руси СМК уже исчезло. Но вы погуглите о влиянии СМК и на Русь и на Скандинавию, вам полезно будет, а то опять в лужу сядете.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1144 - 30.12.2021 :: 14:19:26
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:20:17:
И Прусская улица в Новгороде есть, какое совпадение.

Так и называлась?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:20:17:
И имя Якун у пруссов было (ср. варяг Якун Слепой) .

Именно у Пруссов, можете показать имя Якун?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1145 - 30.12.2021 :: 14:22:57
 
Dedal писал(а) 30.12.2021 :: 12:47:59:
Это у вас "ничего, никак не связано") а в жизни как раз наоборот, связано.
Имя - это и есть "паспорт", свидетельство о родстве.
Чтобы что-то доказывать - надо знать, а не так "с бухты барахты")

Так Ингигерду назвали шведским именем, потому-что она шведка и родилась в Швеции, хотя мать её и славянка.
По-вашему её так назвали чтобы к Ладоге прикрепить что-ли?
Это абсурд ведь? Смайл

Ну смотрите расклад без всякой генетики и лингвистики.

Гостомысл - князь ободритов, 840е годы.
Гостомысл - старейшина(или князь) в Ладоге, 860е годы.
Гостомысл - это западнославянское имя.
Тут очевидно, что эти двое - родственники.
Скорее всего двоюродное родство, т.е. имя от деда.
Гостомысл Ладожский - это скорее всего богатый купец из ободритского княжеского рода, который осел в Ладоге.
Т.е. с Гостомыслом Ободритским они возможно двоюродные братья.
Теперь возвращаемся к Ингигерде.
Мать Ингигерды - Эстрид Ободритская, как известно из ободритского княжеского рода.
Вполне возможно, что она именно из рода упомянутых ранее "Гостомысловичей"(условно).
Отсюда и выходит, что она имеет права на правление в Ладоге по Гостомысловской линии.
Вот и всё.
Без всякой лингвистики по имени Ингигерда.
Потому-что без разницы какое было имя у  Ингигерды.
Её права на Ладожское наследство обосновываются по правлению её предков(Гостомысла) в Ладоге.
Всё.
Что тут неясного то?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1146 - 30.12.2021 :: 14:35:53
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 12:49:16:
Два меча с рукоятями типа S найдено на днепровских порогах.
К какому времени относятся мечи этого типа знаете? Или подсказать?

Я то знаю, а вы? Читаем: "ТИПОЛОГИЯ МЕЧЕЙ ЯНА ПЕТЕРСЕНА: Тип S (вторая четверть-конец 10 в).  За пределами Скандинавии, мечи такого типа встречались в Англии, Дании и Исландии."
А это из другой статьи касательно типологий мечей по Петерсену; "Мечи типа S на Балтике.  Витаутас Казакявичус определяет их как редкий тип мечей на Балтике — он называет только три образца, все Х века:
Могильник Ржевское (Линкунен), погребение №62
Могильник Заливное (Калиниградская обл., бывший Постникен) Латвийский могильник, точно назвать который исследователь затрудняется. «При этом в Западной Европе известно более 77 таких мечей», — пишет Казакявичус в своей книге «Мечи балтов».
Какое отношение найденный мечи типа S на Днепровских порогах имеют отношение к балтам?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 13:21:09:
Показываю.

Ибн Русте пишет:

"(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают".

Балты носили шаровары? Покажите где и когда?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 13:21:09:
А теперь смотрим на так называемую "фигурку викинга" с городища Даугмале (Латвия). Фигурка представляет собой человека в шароварах (видны складки), доходящих до колена. На поясе висит меч с рукоятью, аналогичной рукоятям мечей типа Z.

К балтам эта фигура каким боком кроме места находки? Или викинги у вас тоже уже балты?
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 13:21:09:
"Мечи типа Z чаще всего встречаются в странах восточного побережья Балтийского моря, где, по-видимому, и находились центры их производства"

И что? Каким временем датируются эти мечи? Рубеж Х-Х1 вв., Хотя в статье на которую вы ссылаетесь они датируются Х!!-Х!!! вв. К Острову и они каким боком? Или вы будете собирать все что имеет отношение к балтам по всему миру и на этих примерах доказывать что балты это русь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1147 - 30.12.2021 :: 14:49:51
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2021 :: 14:09:43:
Вы как всегда демонстрируете некомпетентность и не знание предмета. Читаем:
"Сарматское войско I в. до н.э. – IV в. н.э. по-старому было представлено двумя видами войск – пехотой и конницей. ...

Оспаривайте.

Сарматы то тут причём?!!

Любое обсуждение своим безграничным пустомельством заболтает.
Ну что за человек! ... Плачущий
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1148 - 30.12.2021 :: 15:00:07
 
upasaka писал(а) 30.12.2021 :: 14:19:26:
Именно у Пруссов, можете показать имя Якун?


Да, именно у пруссов.

...

...

Nom.pr. - имя собственное.

https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-prusskiy-yazyk-slovar-m-1975-1990-t-1-...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1149 - 30.12.2021 :: 15:02:57
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2021 :: 14:35:53:
К балтам эта фигура каким боком кроме места находки? Или викинги у вас тоже уже балты?


Там балтский тип меча (Z). И место находки - балтское городище. На фигурке - шаровары. Шаровары отмечают источники у русов.

Викингов вы сюда к чему приплели?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1150 - 30.12.2021 :: 15:07:11
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2021 :: 14:35:53:
Балты носили шаровары? Покажите где и когда?


Вы прикалываетесь? Вам привели фигурку в шароварах эпохи викингов, фигурка найдена на балтском городище, на фигурке - балтский меч. Что еще хотите, видео как они ходили в шароварах?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1151 - 30.12.2021 :: 15:15:16
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2021 :: 14:35:53:
А это из другой статьи касательно типологий мечей по Петерсену; "Мечи типа S на Балтике.  Витаутас Казакявичус определяет их как редкий тип мечей на Балтике — он называет только три образца, все Х века:
Могильник Ржевское (Линкунен), погребение №62
Могильник Заливное (Калиниградская обл., бывший Постникен) Латвийский могильник, точно назвать который исследователь затрудняется. «При этом в Западной Европе известно более 77 таких мечей», — пишет Казакявичус в своей книге «Мечи балтов».


Если он редкий, это не значит, что его не было совсем. Казакявичюс называет три образца. Ловите еще один.

Могильник Марвеле (Литва)
...

Могильник Марвеле уже фигурировал на данном форуме.

М. М. Казанский (Париж, Франция) Ранневизантийская пряжка из могильника Марвеле в Средней Литве.

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Istoria/STM_DWL_KCLn_Qn0SOayDf4ph.aspx

Вы из салтовских могильников мечи типа S покажите. Ибн Фадлан пишет:

"Мечи их плоские, с бороздками, франкские"

Как там с франкскими мечами у салтовцев?
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2021 :: 15:21:30 от Тарасов Виктор »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1152 - 30.12.2021 :: 15:22:40
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2021 :: 12:11:27:
"(НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА)...
Отсюда вполне возможно, что какой-то отряд варягов кормился и на Роси, там осевши.
По времени всё сходно.
ЧТД.

Поздравляю! Вы "сделали" украинских исследователей этого могильника. Впрочем это и понятно новгородские летописи они не читают.

Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 15:02:57:
На фигурке - шаровары. Шаровары отмечают источники у русов.
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 15:07:11:
фигурка найдена на балтском городище, на фигурке - балтский меч.

Русы = балты, или по крайней мере одно из балтийских племен, так? Эти русы атаковали Царьград в 860-м году?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1153 - 30.12.2021 :: 15:27:22
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2021 :: 14:35:53:
Я то знаю, а вы? Читаем: "ТИПОЛОГИЯ МЕЧЕЙ ЯНА ПЕТЕРСЕНА: Тип S (вторая четверть-конец 10 в).  За пределами Скандинавии, мечи такого типа встречались в Англии, Дании и Исландии."


Ну как эта датировка противоречит каким-либо моим утверждениям на счет Острова?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1154 - 30.12.2021 :: 15:35:21
 
иван васильевич писал(а) 30.12.2021 :: 15:22:40:
Русы = балты, или по крайней мере одно из балтийских племен, так? Эти русы атаковали Царьград в 860-м году?


Судя по тому, что имя Асколд имеет очень близкие аналогии в литовской антропонимии и ойконимии (а большинство балтских ойконимов образованы от антропонимов), то очень вероятно участвовали в атаке.

деревня Ясколды
https://www.komandirovka.ru/cities/yaskoldyi/

дворянский род Ясколд-Габшевичей

"Яблоновские, Яблонские (1), Явгеллы, Явловский, Явойши (1), Ягелло, Ягелловичи (1; 6), Ягинтовичи (1), Ягмины (1; 6*), Яговды, Ягучанские, Яздовские (1; 6), Яковичи (1; 6), Якубовские (татарский род; 1; 6), Якшевичи (6), Якштович, Яловецкие (1; 6), Ялозы, Ямонт (1; 6), Яникович, Янкевичи (1; 6), Янковские (1; 6), Яновичи (6), Яновские (6), Янулевичи, Янушевичи (1; 6), Янушевские (1), Янушкевичи (1; 6), Янчевские (6), Ярошевские, Яруды, Ясевичи (Яссевичи)(1), Яселевич, Ясельские (6), Ясенские (1; 6), Ясенчик-Яблонский, Ясинкевич, Ясинские, Ясионовичи (1), Ясколд-Габшевичи (Яскольд-Г.)(6), Ястржембские (1; 6), Ясудовы, Ясудович, Ясюкович, Ятовты (1; 6), Яхонтов, Яцевичи (1), Яцкевичи (1), Яцыничи (1), Яшевский, Ящолд".

https://genesis.icu/catalog/50-kovenskaja-gubernija.html
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1155 - 30.12.2021 :: 15:45:12
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 15:00:07:
Nom.pr. - имя собственное.

Сомнительно...
собирательное, да еще под астери́ск(ом), т.е. предположительно существовавшее.
И на годы посмотрите...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1156 - 30.12.2021 :: 15:46:47
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.12.2021 :: 15:35:21:
очень вероятно участвовали в атаке.

Смех Смех
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1157 - 30.12.2021 :: 15:49:52
 
upasaka писал(а) 30.12.2021 :: 15:46:47:
Смех


Ваша версия?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1158 - 30.12.2021 :: 15:50:37
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2021 :: 14:22:57:
Гостомысл - князь ободритов, 840е годы.
Гостомысл - старейшина(или князь) в Ладоге, 860е годы.
Гостомысл - это западнославянское имя.

Давно уже разоблачен Сигизмунд Г.
Давно уже разбирали сказание о князьях Владимирских Дмитриевой.
Зачем опять тащить сказки?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1159 - 30.12.2021 :: 15:52:34
 
upasaka писал(а) 30.12.2021 :: 15:45:12:
Сомнительно...
собирательное, да еще под астери́ск(ом), т.е. предположительно существовавшее.
И на годы посмотрите...


имя собственное - proprium nomen
Наверх
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 236
Печать