Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 44
Печать
Чудеса новгородской археологии (Прочитано 117124 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #160 - 08.11.2019 :: 09:32:20
 
Zodiak444 писал(а) 04.11.2019 :: 16:59:03:
Но и Неревский раскоп не может дать безусловных датировок.

Хорошо, наиболее вероятные датировки. Или есть более вероятные? Где, какие?

Zodiak444 писал(а) 08.11.2019 :: 01:15:44:
Начало 18-го века.Улицы бревенчатые.
Те самые улицы,которые сгниют у Колчина и Янина

Не могли сгнить? Вы же сами доказывали: Zodiak444 писал(а) 05.11.2019 :: 00:53:56:
И елочки с сосенками гниют за такой срок.
и Арциховский, к которому у Вас вроде как нет претензий пишет: "Бревна XVII, XVIII и XIX вв. сгнили бесследно или почти бесследно, и только от бревен XX в. уцелели кое-какие следы".
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #161 - 08.11.2019 :: 11:17:21
 
Zodiak444 писал(а) 08.11.2019 :: 00:58:44:
Дендроколонкуновгородскую в глаза не видел.Не поделитесь?Знаю ,что ведет она отсчет от какого-то бревна летописной церкви

Последнее утверждение лживо.
Дендрошкала Новгорода на сегодня имеет тройную проверочную датировку:
1. По источникам. Т.е. от бревен построек, дата которой известна по источникам.
2. Абсолютную. Т.е. натурально сравнена со шкалами спилов подобных диких деревьев вне Новгорода.
3. Корреляционную. Т.е. ее датировки совпадают с находками и постройками, датированными вне дендрошкалы другими способами.
При этом первая датировка перепроверена "сверху вниз" и "снизу вверх". Сверху вниз - условно берем деревянный дом постройки 1900 года (четко зафиксированно что он 1900 года постройки). Спил его деревьев - 1900 и ранее (ясно что дерево росло задолго до начала стройки дома). Накладывая шкалу 1900 года на шкалу, которую условно датировали ранее 1800 годом - нашли совпадения, достаточные для признания идентичными (минимум 25%, крайне желательно 50% и более), получаем подтверждение до 1800 года и т.п.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #162 - 14.11.2019 :: 14:56:42
 
Богатырев Артур писал(а) 08.11.2019 :: 11:17:21:
Последнее утверждение лживо.

????
Богатырев Артур писал(а) 08.11.2019 :: 11:17:21:
1. По источникам. Т.е. от бревен построек, дата которой известна по источникам.

???

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2019 :: 11:17:21:
2. Абсолютную. Т.е. натурально сравнена со шкалами спилов подобных диких деревьев вне Новгорода.

500 летних деревьев ?

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2019 :: 11:17:21:
3. Корреляционную. Т.е. ее датировки совпадают с находками и постройками, датированными вне дендрошкалы другими способами.

Например?

Можно почитать научную работу по новгородской дендрохронологии?
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #163 - 14.11.2019 :: 15:03:28
 
Попрошу указать на карте Новгорода на Волхове место,где происходит событие(осада Новгорода суздальцами)

...

Карта
...

Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #164 - 14.11.2019 :: 15:25:38
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 15:03:28:
Попрошу указать на карте Новгорода

Аудиторией не ошиблись?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #165 - 14.11.2019 :: 15:36:50
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 15:03:28:
Попрошу указать на карте Новгорода на Волхове место,где происходит событие(осада Новгорода суздальцами)

...

Карта
...


Это фотография? Что за вопрос какой-то дурацкий.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #166 - 14.11.2019 :: 15:44:39
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 15:03:28:
Попрошу указать н

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #167 - 14.11.2019 :: 15:58:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2019 :: 15:36:50:
Это фотография? Что за вопрос какой-то дурацкий.

Это икона
Вопрос нормальный.Объекты изображенные на иконе вполне идентифицируются
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #168 - 14.11.2019 :: 16:10:42
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 15:58:50:
Объекты изображенные на иконе вполне идентифицируются

Так в чем вопрос? Расскажите что Вы там идентифицировали? Не надо менторского тона и игр в студент-профессор.
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #169 - 14.11.2019 :: 16:25:52
 
иван васильевич писал(а) 14.11.2019 :: 16:10:42:
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 15:58:50:
Объекты изображенные на иконе вполне идентифицируются

Так в чем вопрос? Расскажите что Вы там идентифицировали? Не надо менторского тона и игр в студент-профессор.

...
Красным отметил место стана суздальцев
Зеленым-церковь Святого Спаса на Ильине улице
Читаем:
И пришли к Новгороду суздальцы со всеми князьями земли Русской, и стояли под городом три дня. Во вторую же ночь осады, когда святой архиепископ Иоанн стоял на молитве пред образом Господа нашего Иисуса Христа, молясь о спасении города этого, в ужасе услышал он голос, говоривший так: «Иди в церковь святого Спаса на Ильину улицу, и возьми икону Святой Богородицы, и вынеси её на острог,..

Т.е  церковь с иконой находилась в тылу у суздальцев.
А новгородцам надо было пройти по осажденному мосту,как показано на другой иконе(верхняя миниатюра)
...

И на этой же иконе нет никакой реки и нет моста(нижние миниатюры)

И вот тут хотелось бы задать вопросы
1.А с какой стороны суздальцы осаждали город?
2.Если осада была с запада,то куда делись те большие каменные стены ,которые окружали город?
3.И как суздальцы оказались с запада?(летопись про это молчит)
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #170 - 14.11.2019 :: 17:06:56
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 16:25:52:
А новгородцам надо было пройти по осажденному мосту,как показано на другой иконе(верхняя миниатюра)

Прошли?
Вопросы непонятны: стан суздальцев - Вы указали, мост показан.  "Город" - это детинец, в то время сложен из известняковых плит - белые, на непритязательный взгляд. Затем их заменили на другие. - время.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #171 - 14.11.2019 :: 17:40:12
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 14:56:42:
????

Что тут неясного, если оно лживо, т.е. в природе все не так?

Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 14:56:42:
???

Что тут неясного? Если известна из летописи дата постройки церкви, например 1500 год, то считаем что бревна перекрытий 1500 или старше. Это первый способ. Он требует перепроверки.

Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 14:56:42:
500 летних деревьев ?

Конечно. Например дубы, можжевельники и лиственницы вполне живут столько. Плюс засохшие или окаменевшие деревья. После этого используем перекрестное датирование как я описал выше.

Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 14:56:42:
Можно почитать научную работу по новгородской дендрохронологии?

Конечно.
http://indbooks.in/mirror6.ru/?p=283101
Если кратко - сначала на основе спилов с мостовых составили шкалу длинной примерно 500 лет (500 годичных колец), по 16 век (датировав по источникам). Эта шкала сама по себе очень надежна внутри себя самой.
Затем определили ее начало (и соответственно конец) на основе перекрестного сравнения с шкалами живуших деревьев.
Вот тут прекрасно на пальцах:
https://starcheolog.livejournal.com/240645.html

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #172 - 14.11.2019 :: 17:46:47
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 16:25:52:
сли осада была с запада,то куда делись те большие каменные стены ,которые окружали город?

Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 16:25:52:
расным отметил место стана суздальцев

Это план города 18-19 веков. Какие суздальцы?

Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 16:25:52:
сли осада была с запада,то куда делись те большие каменные стены ,которые окружали город?

Каменных стен в 12 веке не было. Детинец был деревянным. Стены вокруг города появились только в 14 веке. В момент осады были только временные деревянные стены.
Иконы нарисованы в 15-17 веках.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #173 - 14.11.2019 :: 17:51:40
 
Zodiak444 писал(а) 14.11.2019 :: 16:25:52:
Читаем:И пришли к Новгороду суздальцы со всеми князьями земли Русской, и стояли под городом три дня. Во вторую же ночь осады, когда святой архиепископ Иоанн стоял на молитве пред образом Господа нашего Иисуса Христа, молясь о спасении города этого, в ужасе услышал он голос, говоривший так: «Иди в церковь святого Спаса на Ильину улицу, и возьми икону Святой Богородицы, и вынеси её на острог,..Т.ецерковь с иконой находилась в тылу у суздальцев.

Классический Фоменко - вырвано из контекста и искажено.
Читаем полностью:
Цитата:
Когда новгородцы услыхали об этой силе великой... соорудили они острог вокруг всего Новгорода, а сами укрылись за острогом. И пришли к Новгороду суздальцы со всеми князьями земли Русской, и стояли под городом три дня. Во вторую же ночь осады, когда святой архиепископ Иоанн...услышал он голос, говоривший так: «Иди в церковь святого Спаса на Ильину улицу, и возьми икону Святой Богородицы, и вынеси её на острог, воздвигнутый против супостатов». …. И понесли икону на острог, туда, где ныне монастырь Святой Богородицы на Десятине. А все новгородцы были внутри острога, не осмеливаясь выступить против врагов

Т.е. войско Суздальцев стояло в осаде вокруг деревянных укреплений - "острога", возведенных вокруг города. Ночью архиепископ вынес икону из церкви ВНУТРИ города на стену острога.
Вот в общем и вся "загадка" - меньше рвать из контекста надо.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #174 - 14.11.2019 :: 17:55:15
 
Богатырев Артур писал(а) 14.11.2019 :: 17:46:47:
Иконы нарисованы в 15-17 веках.

Одна в 15 ,другая в 18-ом веке.
икона "Знамение"
Ново-Голутвин монастырь. Начало XVIII в.
Цитата:
В последних двух клеймах, показывая битву под стенами города, художник изобразил победителя суздальцев – новгородского князя Романа, придав ему черты портретного сходства с Петром I и одев его в воинские доспехи Петровской эпохи.


...
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #175 - 14.11.2019 :: 17:57:20
 
Богатырев Артур писал(а) 14.11.2019 :: 17:46:47:
Каменных стен в 12 веке не было. Детинец был деревянным. Стены вокруг города появились только в 14 веке.

И иконописцы об этом не знали?
Что-же они тогда рисовали?
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #176 - 14.11.2019 :: 17:59:35
 
Богатырев Артур писал(а) 14.11.2019 :: 17:46:47:
Это план города 18-19 веков. Какие суздальцы?

А какая разница ,какого века план?Город своих границ не менял,если верить истории
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #177 - 14.11.2019 :: 18:13:06
 
Богатырев Артур писал(а) 14.11.2019 :: 17:40:12:

Это все?Одна страница за 2003 год?
Где же ранние исследования?
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #178 - 14.11.2019 :: 18:58:14
 
Немного о географии
Карта начала 20-го века
...
И современная карта
...
Как так получилось ,что улицы Знаменская и Ильинская поменялись местами?
Да и название церквей изменились Озадачен
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #179 - 15.11.2019 :: 05:56:00
 
Иконы приведенные от какого года и чьего авторства.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 44
Печать