Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать
Чудеса новгородской археологии (Прочитано 4161 раз)
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Чудеса новгородской археологии
24.10.2019 :: 11:27:35
 
Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)
Культурный слой в шурфе состоял, как и в других местах Новгорода, из двух напластований (рис. 9). Верхний слой — серая рыхлая земля, сильно перекопанная. В нем не сохраняется не только органика, но и металл. Этот слой простирался на глубину до 2, 2 м. Глубже шел темный, жирный, пропитанный навозом, плотный слой, в котором достаточно хорошо сохраняется и дерево. На глубине 218 см от дневной поверхности была обнаружена первая мостовая, идущая с запада на восток. Конструкция мостовой обычная: на трех продольных лагах (идущих с запада на восток) поперек лежали плахи плоской стороной вверх.

...

Ярус 1 был расчищен на отметке 218 см. Взято четыре образца от плах. Возраст древесины колебался от 120 до 165 лет. Три плахи были срублены в 1455, 1457 и 1474 гг. За время сооружения мостовой мы принимаем 1474 г.
Колчин Б.А., Черных Н.Б., Издательство "Наука", 1978; Портал "Археология России",
http://www.archeologia.ru/Library/Book/6e8054c05dd0/page71

Что пишет об этом (не побоюсь)волшебном слое академик Янин?

Академик В.Л. Янин:
...в XVII или XVIII веке новгородцы ... соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.
"Я послал тебе бересту"
Янин Валентин Лаврентьевич
=========================


Получается такая картина: 18-17-16 век -ВСЕ предметы быта и монеты сгнили,растворились без следа,а более ранее ВСЕ сохранилось Озадачен

Я,как дилетант,хочу спросить:
А что сгнило?Подковы сгнили?Топоры?Бронза?Керамика сгнила?

Я  понимаю,что так не может быть
Поймите,что так не бывает
Опровергните меня,скажите ,что такое возможно



Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7666
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #1 - 24.10.2019 :: 14:09:50
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 11:27:35:
Получается такая картина: 18-17-16 век -ВСЕ предметы быта и монеты сгнили,растворились без следа,а более ранее ВСЕ сохранилось

Вы что, с портала НХ что ли такие глупости повторяете?  Очень довольный
Видите ли, когда пишут о сгнившей органике - никто не врет. Тут просто вопрос не в ней.
1. Давайте начтем от начала. Т.е. с мостовых. Их ложили-ложили-ложили, т.к. они уходили в болотистые почвы (тепло и влажно). Мостовые есть, они раскопаны, и в их наличии, надеюсь, никто не сомневается. Последняя (верхняя) мостовая была уложена во второй половине 15 века. Мостовые укладывались, понятно, вдоль существовавших улиц. Это понятно.
2. После второй половины 15 века новые мостовые не укладывают, т.к. климат стал суше и холоднее (они стали не нужны). Это общее явление в Европе (например до 15 века виноград рос даже в Шотландии, а после перестал).
3. С 1470-х по 1618 годы Новгород пережил несколько крупных катастроф, крупнейшими стали - выселение при Иване 3, погром и чума времен Ивана Грозного и самое страшное - шведская оккупация и голод 1611-18 годов, после которой в городе насчитывалось всего несколько сот жителей. С закрытием торговых путей на Балтику от лица шведов - город быстро хирел.
К середине 18 века все путешественники отмечали что Новгород превратился в скопище старых развалин, пустырей и садов. Культурный слой в 16-18 веках конечно тоже рос, но очень медленно ввиду малого числа жителей. В нем очень мало неорганических следов (сорри, но если нет города, то нет и железных подков например).
4. Во второй половине 18 века и начале 19 века город был ПЕРЕСТРОЕН по новому генплану в стиле классицизма и ампира - новые сетки улиц (сохранились по сегодняшний день) НЕ СОВПАДАЮТ со средневеоквыми улицами (поэтому раскопы средневеековых улиц в Новгороде часто не вдоль современных улиц, а поперек!). В процессе перестройки были снесены почти все оставшиеся старые здания, выровнены и перепаханы огороды, пустыри и т.п. На это указывали и Колчин с Черных.
5. В 1940-е годы город еще раз "пропахали" в ВОВ, после чего в ТРЕТИЙ раз в 1950-е перестроили почти с нуля - но правда по сетке улиц 18 века. Именно "расчистка" из-за войны 1941-45 годов многих площадей в Новгороде позволила в конце 1940-х начать массовые раскопки (раньше на их месте часто тривиально стояли жилые дома 18-19 веков).
В начале раскопок археологи натыкались на вещи 1920-х-40х годов вперемешкку с посудой и вещами 19-18 веков.
6. В итоге верхний слой Новгорода (до уровня средневековых мостовых и немного выше их, т.е. где то до 1610 года) - мешанина от множества "перекопок" 18-20 веков.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #2 - 24.10.2019 :: 15:10:45
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 11:27:35:
Я,как дилетант


Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 11:27:35:
Я  понимаю,что так не может быть
Поймите,что так не бывает


- Вы специалист, я в этом ничего не понимаю. Скажите как правильно.
- Вот так правильно.
- нет, меня не устраивает. (с)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #3 - 24.10.2019 :: 16:13:25
 
Богатырев Артур писал(а) 24.10.2019 :: 14:09:50:
1. Давайте начнем от начала. Т.е. с мостовых. Их ложили-ложили-ложили, т.к. они уходили в болотистые почвы (тепло и влажно)

И тут на Вашем начале можно поставить крест,хотя я, ровно,как и Вы считаю так-же

Цитата:
Все эти мостовые и остатки срубов, стоя на краю раскопа, мы видели как бы с высоты птичьего полета. И вот здесь самое время ответить на вопрос, который каждому археологу был задан на раскопках по меньшей мере несколько сот раз: «А как же все это ушло под землю?»

Да никак! Ни одно из виденных нами бревен не уходило под землю. Напротив, земля наросла на них.


Янин Валентин Лаврентьевич > "Я послал тебе бересту" > Стр.2

Гениально!  Смайл

Нельзя историкам признавать ,что почвы были болотистые и мостовые уходили в трясину

Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7666
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #4 - 24.10.2019 :: 16:19:03
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 16:13:25:
ельзя историкам признавать ,что почвы были болотистые и мостовые уходили в трясину

Да ладно, по сути жду возражений. Я просто написал неудачную фразу - они (мостовые) действительно уходили под землю - нараставшую на них как культур-мультур слой.
В Москве вон на Красной площади такие же штуки раскопаны.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #5 - 24.10.2019 :: 16:22:02
 
Богатырев Артур писал(а) 24.10.2019 :: 16:19:03:
Я просто написал неудачную фразу - они (мостовые) действительно уходили под землю - нараставшую на них как культур-мультур слой

Надо выяснить этот вопрос

Почвы были болотистые и влажные или нет?
Наверх
 

<div style=
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #6 - 24.10.2019 :: 16:35:10
 
Богатырев Артур писал(а) 24.10.2019 :: 16:19:03:
Да ладно, по сути жду возражений. Я просто написал неудачную фразу

По сути,Вы верно написали.
Болотина,потому мостовые и уходили под землю.
Перед перепланировкой города, в болотистых местах, сделали дренажи и отсыпку грунта.
Именно потому этот верхний двухметровый слой резко отличается от нижних.
И именно потому в нем ничего не  найдено.
Это привозной грунт
Наверх
 

<div style=
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #7 - 24.10.2019 :: 16:35:54
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 11:27:35:
Я,как дилетант,хочу спросить:
А что сгнило?Подковы сгнили?Топоры?Бронза?Керамика сгнила?

у вы по городу пройдитесь, много бесхозных топоров увидите? Железо так просто не гниёт, я нашёл как-то пару гвоздей 15 века - ну это почти чудо что они затерялись. С керамикой сложнее, какое она имела распространение.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #8 - 24.10.2019 :: 16:37:10
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 16:35:10:
Это привозной грунт

Вполне, ежели подтапливало, то могли грунт завезти, таких примеров масса и в Казани и в Москве и это к вопросу куда проваливаются дома.
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #9 - 24.10.2019 :: 16:44:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 24.10.2019 :: 16:35:54:
у вы по городу пройдитесь, много бесхозных топоров увидите? Железо так просто не гниёт, я нашёл как-то пару гвоздей 15 века - ну это почти чудо что они затерялись.

Никакого чуда нет.Ведь в результате раскопок железа было найдено просто немеряно.

Первые системные раскопки начали не Колчин ,с Яниным.
Первые раскопки начал Арциховский с раскопок на Славне
И у Арциховского все прекрасно сохранилось и 17 ,и 18 ,и 19 век.Все артефакты на месте.Ничего не сгнило
Я читал отчет.
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #10 - 24.10.2019 :: 17:22:31
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 16:44:33:
Я читал отчет.


Да видал я как вы читаете.

Потом начинается - не миллион, а тыщу, не выиграл, а проиграл.

Ничего вы не читали, вы где-то присосались к источнику мудрости хроноложскому. Читал он. Ну-ну.

Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #11 - 25.10.2019 :: 06:35:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 24.10.2019 :: 16:37:10:
Вполне, ежели подтапливало, то могли грунт завезти, таких примеров масса и в Казани и в Москве и это к вопросу куда проваливаются дома.

Завезли грунт(допустим).Т.е в конце 18 века началась перепланировка города и улицы
18 века просто засыпали грунтом.
Т.е никуда слои с 16 по 18 век деться не могли

Янина вообще интересно почитать



Цитата:
Но вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов :— дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов.


Типа натерпелись за столько веков и решили-пора! Смайл

Странно,что историки не знают ,когда сделали дренажи в Великом Новогороде.Плюс-минус сто лет и это не древность.

Но возьмем,то что дают -17-18 век-дренажи
Обращаемся к фотографиям Неревского раскопа

Неревский раскоп, 1960 г. А.Ф. Медведев и А.В. Куза снимают профиль

...

В правом верхнем углу не дренаж 17-18 века?
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2019 :: 06:50:02 от Zodiak444 »  

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7666
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #12 - 25.10.2019 :: 10:01:55
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 16:22:02:
Почвы были болотистые и влажные или нет?

Почвы были влажные. При сухой почве нет нужды в деревянной мостовой. С 15 века климат в Европе стал более сухим и холодным. Проведенные дренажи почв в Новгороде в 18 веке окончательно решили проблему с Волховым.

Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 16:35:10:
Именно потому этот верхний двухметровый слой резко отличается от нижних.
И именно потому в нем ничего не  найдено.
Это привозной грунт

Еще раз - это не привозной грунт. Верхний слой - это слои 18-20 веков, много раз перекопанные и переворшенные в процессе реконструкций города. Еще раз советую узнать что древние улицы Новгорода с середины 18 века скрыты и не используются.


Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 16:44:33:
И у Арциховского все прекрасно сохранилось и 17 ,и 18 ,и 19 век.Все артефакты на месте.Ничего не сгнило

Потому что Арциховский раскапывал на пустыре, образоавшемся после разрушений ВОВ - когда были уничтожены здания 18-19 веков, по определению оставивщие богатые остатки, перемешанные с предметами начала 20 века.

Zodiak444 писал(а) 25.10.2019 :: 06:35:49:
Т.е никуда слои с 16 по 18 век деться не могли

Они и не девались. Странно - все видят яблоко, а вы уверяете что там арбуз.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3003

СГУ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #13 - 25.10.2019 :: 12:03:50
 
Zodiak444 писал(а) 25.10.2019 :: 06:35:49:
В правом верхнем углу не дренаж 17-18 века?


Вы его каким способом датируете?
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #14 - 25.10.2019 :: 12:18:43
 
Руританин писал(а) 25.10.2019 :: 12:03:50:
Zodiak444 писал(а) 25.10.2019 :: 06:35:49:
В правом верхнем углу не дренаж 17-18 века?


Вы его каким способом датируете?


По цитате академика Янина
Наверх
 

<div style=
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #15 - 25.10.2019 :: 12:25:16
 
Богатырев Артур писал(а) 25.10.2019 :: 10:01:55:
Почвы были влажные.

Надо эту фразу разобрать.
Что значит влажная почта?Влажная почва-это болотистая.В таких местах прокладываю гать,которая чудным образом
похожа на новгородские мостовые
И почему на Славне,например ,в Детинце или других раскопах нет "слоеного пирога" мостовых,а в Неревском и Ильинском есть?
Там влажные,а там не влажные?
В любой деревне,где низинка,там укладывают мостки,там действительно влага скапливается
Наверх
 

<div style=
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #16 - 25.10.2019 :: 12:31:23
 
Богатырев Артур писал(а) 25.10.2019 :: 10:01:55:
Потому что Арциховский раскапывал на пустыре, образоавшемся после разрушений ВОВ - когда были уничтожены здания 18-19 веков, по определению оставивщие богатые остатки, перемешанные с предметами начала 20 века.

При чем тут ВОВ?По заверениям Янина  артефакты уничтожили некие микроорганизмы.
Арциховский копал в районе двух церквей.И монеты,которые он извлекал, 18-го века не уничтожили микроорганизмы))),как и остальные артефакты
Наверх
 

<div style=
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #17 - 25.10.2019 :: 12:38:33
 
Богатырев Артур писал(а) 25.10.2019 :: 10:01:55:
Еще раз - это не привозной грунт. Верхний слой - это слои 18-20 веков, много раз перекопанные и переворшенные в процессе реконструкций города. Еще раз советую узнать что древние улицы Новгорода с середины 18 века скрыты и не используются.

А куда делись артефакты?
Карту перепланировки  видел.Старые и новые улицы на ней указаны
...

Конец 18-го века.Каменное строительство.Естественно,что на мостовых такие дома не построишь.А потому и отсыпка грунта ,как обязательный элемент

Собственно и сейчас так строят ,если почвы болотистые
Дренаж,отсыпка,строительство
Наверх
 

<div style=
Zodiak444
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 189
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #18 - 25.10.2019 :: 12:57:49
 
Странная ситуация получается:
Принимаем на веру,что мостовые не уходил в почву.
Тогда для чего укладывать последующие слои.Уложили один или два,пока не сгнили пользуйся.
Нет .Они уложили 28 и их продолжало топить.
Это какое-то новое физическое явление .
Фактически построили насыпать из бревен.
Почему же их топило?Гора построена.Как вода могла задерживаться ?Почему она вниз не уходила?
Поднимают мостовые и уровень воды поднимается вместе с мостовыми?
Это даже не смешно
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #19 - 25.10.2019 :: 13:00:18
 
Zodiak444 писал(а) 25.10.2019 :: 12:57:49:
Странная ситуация получается:
Принимаем на веру,что мостовые не уходил в почву.
Тогда для чего укладывать последующие слои.Уложили один или два,пока не сгнили пользуйся.
Нет .Они уложили 28 и их продолжало топить.
Это какое-то новое физическое явление .
Фактически построили насыпать из бревен.
Почему же их топило?Гора построена.Как вода могла задерживаться ?Почему она вниз не уходила?
Поднимают мостовые и уровень воды поднимается вместе с мостовыми?
Это даже не смешно


А вы там были? Ну хоть раз.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать