blacksea писал(а) 01.09.2019 :: 08:15:03:

Надо не только опираться на круг источников, признанных АИ, но и работать с ними по правилам, принятым в АИ. А не так, как Вы делаете - устраивающие Вас сведения принимаете без всякой критики, а не устраивающие отбрасываете как заведомо ложные.

Хельга - знатная норманка, дочь Хельгу.

Ситуация в Росии после гибели Ингвара.
Хельгу - (отец Хельги) погиб со своими воинами в 944/45 г.
Ингвар - погиб со своими воинами в 944/46 г.
Древлянский князь Мал - поднял мятеж в 944/46 г.
Хельга (ок.920-969) которая осталась одна, с малым дитем на руках, партия которой потерпела разгром самые близкие сторонники погибли, а их родные - оплакивают погибших по воле её мужа и отца, в Киеве полно недовольных, а в стране мятеж - не удержала бы власть - против недовольных норманских ярлей: Свенельда, Асмунда и иных многих сидящих в городах Росии и не заняла бы престол как ГЛАВА государства - в новообразованном НОРМАНСКОМ государстве, со строптивыми НОРМАНСКИМИ ярлями, головорезами и пиратами - сидящими в городах Росии и не добилась бы от них подчинения - не будучи ЗНАТНОЙ НОРМАНКОЙ - стоящей по происхождению выше прочих ярлей, и не знающей "норманскую кухню".

25-ти летняя славянка или иностранка, без поддержки в среде норманских ярлей, чужая для всех власть имущих - перед лицом ряда поражений, мятежа древлян и враждебном отношении к ней - ВСЕХ НОРМАНОВ - не смогла бы - не будучи НОРМАНО-ВАРЯГО-РОСКОЙ - стать во главе НОРМАНСКОГО государства и подчинить себе - норманскую вольницу.

blacksea писал(а) 01.09.2019 :: 11:32:01:

Не суть важно, кого отбросили, за тысячу лет столько утеряно, что минус еще пару фактов роли не играет. Гораздо интересней, что Вы приняли "без всякой критики" сведения критикуемой Вами ПВЛ, которые Вас устраивают: Княжение в Киеве Аскольда и Дира, поход из Новгорода в Киев Олега и Игоря, Игорь сын Рюрика, да даже о том что Ольга вдова Игоря и мать Святослава известно только из ПВЛ. А так ли это?
С другой стороны не критично принимая свидетельство Лиудпранда: русь = норманны (народ, а не северные люди), "отбрасываете" его: "Королем (rex) 19 этого народа был [некто] по [39] имени Игорь (Inger) 20, который, собран тысячу и даже более кораблей 21, явился к Константинополю", но ни как не "Х-л-гу", кембриджского документа.

blacksea писал(а) 01.09.2019 :: 14:05:55:

"Сфендослав 8, сын Ингора" дальше приводите цитаты о родстве Ольги с Игорем и Святославом.

blacksea писал(а) 01.09.2019 :: 14:05:55:

Вне связи с Киевом, и там вполне себе переводчик мог подогнать (и подогнал) под звучание имени из ПВЛ.

blacksea писал(а) 01.09.2019 :: 14:05:55:

Арабские цитаты приведите. Посмотрим.

blacksea писал(а) 01.09.2019 :: 14:05:55:

Ни Дира, ни Олега арабы или хазары не упоминают.

'л.дир всего лишь титул Алмуша, он и у Ибн Фадлана именуется правителем сакалиба (то есть славян). Читайте работу Мишина на страницах 68-69: ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Mishin/Mishin_Sakaliba_2002.pdf

Юстиниан писал(а) 01.09.2019 :: 15:28:24:

Мишин - известный антинорманист. А что по поводу Хазар - письмо подложное ?

Происхождение росов - злободневный вопрос русской истории.

На протяжении веков, успешным военным вождям, полководцам и завоевателям - для пополнения войск и развития успешного наступления - приходилось "разбавлять кровь" собственной, "базовой" этнической группы - из которой происходил сам вождь и его "изначальные" соратники - кровью окружающих родственных этносов. Затем наступала очередь - более отдаленных "братьев по крови" и т.д. - вплоть до пополнения рядов - представителями не родственных, враждебных этносов и рас. Александр, Цезарь, Атилла, Чингисхан, Тимур - яркий тому пример.

Начиная с 790-х гг. - Викинги-норманы начинают совершать грабительско-захватческие набеги на Англию и прилегающие страны.

В 839 г. норманны основали королевство в Ирландии.
В 860 г. захватили все северо-восточное побережье Англии. Около 870 г. основывают первое поселение в Исландии.

В результате ряда походов норвежских конунгов в Ирландию и Шотландию - ими помимо добра "прихваченого" "за морем"  - были так-же захвачены люди - многие из которых отличались - ярко рыжым цветом волос.

Вот - что утверждают современные генетики:

"При исследовании в Юго Западной Норвегии обнаружено необычное для данной местности наличие носителей генов с рыжими волосами. Специфическая для Норвегии гаплогруппа R1b-L21 и её субклада R1b-M222 типична для cеверо-западной Ирландии и Шотландии. Это увязывается с историческим фактом, что в своё время норвежские викинги захватили в рабство некоторое число жителей Ирландии или Шотландии. Впоследствии эти люди смогли завести семьи и послужили основой для распространения генов рыжих волос в Норвегии. При этом оставшаяся часть норвежцев была именно светловолосой и остаётся такой же по сегодняшнее время. Это ясно указывает на центр происхождения генов рыжеволосости."

"Рыжые" довольно быстро "слились" с норвежцами - и вскоре сами стали - активными участниками их походов.

В отличии от своих "рыжых дружинников" - "коренные норвежцы" отличались - явной "блондинистостью" доходившей в те времена до 95-98% (сейчас 78%).

В 830-х гг. - группа норвежских ярлей (под предводительством конунга - Хакона ?) - отправилась в поход на Византию  - через земли восточных славян - и совершила ряд жестоких грабительских набегов в землях - балтов, славян, в Крыму и на побережье Византии.

Основной ударной силой, "штурмовиками" ярлей были - потомки захваченых в Ирландии и Шотландии "крепостных" - составлявших младший контингент дружины - они получили прозвание - "рыжые дружинники" они же "рыжые гребцы" - Варяги-Росы.

"В северных краях есть некий народ, который греки по его ВНЕШНЕМУ ВИДУ называют Rousios, мы же по их месту жительства зовём «норманнами»."

А был ли Рюрик ?

Ростислав Владимирович (в крещении Михаил; ок. 1038 — 3 февраля 1067) — князь ростовский (1052/54 - 57), владимиро-волынский (1057 - 64) и тмутараканский (1064 - 67). Единственный известный сын — князя Владимира Ярославича Новгородского, старшего сына и наследника Ярослава Мудрого (ок. 978 - 1054). Оставил троих сыновей: Рюрика (ок. 1058 - 1092), Володаря (ок. 1061 - 1124) и Василько (ок. 1064 - 1124)

Его отец - Владимир Ярославич (1020 - 1052), должен был наследовать от отца - великое княжение. И как будуший наследник "престола" - был посажен им в Новгороде. Но он умер при жизни отца, а поскольку, его сын Ростислав - был ещё мал для "занятия" престола - по сравнению с его дядьями - очередь на престол перешла - к следующему по старшенству брату отца, а сам Ростислав - оставался - "не у дел" или без самого главного "у-дела" - став первым изгоем на Руси. Родичи ему выделили - как "бедному родственнику" - "сиротскую" долю - Ростов.

Представте, каково - это, быть: "Первым среди всех" - "старшим (любимым ?) внуком "Царя"", "БУДУЩИМ ЦАРЁМ" - и вдруг - в один миг - ты теряешь всё, ты изгой, у тебя нет "ни кола - ни двора", ты - "никто". А тебе всего - 14 лет.

Единственное, что у тебя осталось, это имя - "старшего внука "царя"". Бывшего - старшего внука. Потому - что, у нового "царя" - "новый" старший внук (сын, наследник).

И в последствии, через несколько лет, дабы - сказать своё "фе" - прочим рюриковичам и увековечить для потомков - своё "царское" происхождение, свою ПЕРВОРОДНОСТЬ - он "зашифровывает" сие происхождение в именах своих детей - "перекроив" "святцы рюриковичей" - на свой лад.

Ростислав, волею судьбы -  утратив титул наследника - "царевича" - пытается передать "остатки былого величия своего положения" - с именами своих детей. О том, что он зделал это намеренно - свидетельствует - "отход от канона" общепринятого списка имянаречения - сложившегося в роду у рюриковичей и внесение им, в этот "список" - вопреки традиции рода - двух новых имён. Это был - некий демарш. Можно сказать, что это был плевок - в сторону прочих рюриковичей.

Представте себе - его дядья великие и могущественные князья - дают своим детям - обычные "рюриковские" имена: Изяслав, Святослав, Ярослав, Брячеслав и т.д.
А - этот изгой - "шарах": Рюрик, Володарь, Василько.
У него ничего не осталось - кроме права - старшего в "царском" роду - давать "великие" имена.

Таким именем было - имя - Рюрика - как имя Родо-начальника и основателя династии.

Честно скажу, что после "выкрутасов" - г.г. Фоменко, Носова, Кубарева и прочей шатии - "всадников Апокалипсиса" - приводить какие-либо трактовки: этнонимов, антропонимов и прочих -нимов - мне кажется - всё равно, что заниматся - надувательством, гадательством и шарлатанством. Поэтому ожидаю - резкую критику по этому вопросу.
Но - без каких-либо "набросков" в "общих чертах" - хода своих мыслей - тоже не обойтись.

Хочу ещё раз повторить - все известные имена - данные Ростиславом своим детям - выражают: первородное, "царское", владетельное происхождение - ими он как-бы"свидетельствует" - перед современниками и потомками, что их их ветвь рода идёт от "самого царского" корня.

В данном аспекте - имя Рюрика - данное старшему сыну - приобретает - ярко выраженый смысл - первородства, старшинства в роду, родового превосходства перед - прочими родичами.


Рюрик - "Родо-начальник", "первый (старший) в роду", "первый князь", "первый владетель".
Единственное имя - взятое из "святцев" рюриковичей. Имя Рюрика, как имя - основателя рода и правящей династии - носило некий "сакральный" смысл. За всю 700-т летнюю историю рода, его кроме "первого" Рюрика и нашего "героя" - носил всего-лишь один представитель рода.
Имя - языческое, не славянское, но по "замыслу автора" - единственно уместное для первенца. Оно - "горело как маяк":
" Вот, смотрите - родился новый Рюрик" - "родоначальник новой ветви", "Вы правите - Но мы старшие в роду - у нас Рюрик".

Имя - Рюрика - основателя рода/династии - "поставленное" Ростиславом, при имянаречении им своего первенца - "на острие ономастического тарана" - его "удара" "по родичам" - носит в данном аспекте знаковый смысл - и является прямым указанием на их общего "первопредка" - Рюрика.

Володарь - "владетель", "маленький владетель", "будущий владетель", "младший Владимир".
Чисто славянское - "царское" имя. По сравнению с "базовым", уже устоявшимся именем - "Володи-Мир" - носит уменшительную форму. И означало - "владетель", "властитель", "маленький владыка", "сын владетеля",  "будуший правитель". Обычным детям дружинников - такого не дают. В то время его могли носить - только представители правящего рода и высшей владетельной знати.

Василько - "маленький царь", "будущий царь", "младший владетель", "будущий владетель", "младший Василий", "будущий" Василий".
Чисто греческое  - "царское" имя - Василий - подверглось - "славянизации", и стало носить - "уменьшително-ласкательную" форму. Дословно означает - "царевич", "цесаревич" - и в славянской среде - носит смысл: "маленький правитель", "сын владыки", "будущий владетель".

Как мы видим - кроме имени Рюрика - (необходимого по "замыслу автора") ни одного имени из "домовой книги" рюриковичей. Имена - абсолютно новые и необычные - для святцев рюриковичей.

Имя Володарь - символизирует - уменьшительное от Володимерь - Владимир, имя - отца и прадеда Ростислава. Прадеда Владимира-Василия - "настоящего", единовластного, Великого "царя".

Имя Василько - уменьшительное от Василий - крестильное имя - отца и прадеда Ростислава - последнему имя досталось от - Василевса Василия.

Оба имени младших братьев Рюрика - носят уменьшительную форму - подчеркивая старшинство Рюрика.

Все имена носят - ярко выраженный - "возвышеный" смысл - подчеркивающий, что его носители имеют (имели) "владетельный", "царский" статус. При этом они - имеют разные источники происхождения - имя Рюрик - (вынуждено) взято из родового списка имен, имя Володарь - взято из общеславянского "списка имен", а имя Василько - из греческого "святца" - что при тогдашнем общепринятом, сложившимся родовом именослове рюриковичей - указывает на преднамеренные действия со смыслом.

Ростислав как-бы - не признаёт других рюриковичей - своим демаршем - "отделяет от ствола" и "уводит за собой" - старшую линию - дав им "другие" "неканонические имена"


Рождение Игоря, сына Рюрика - по мнению современных историков - лежит в пределах 900 - 920 гг. Наиболее вероятно - 910/19 гг.
Скажем Рюрик умер после 915 г.
Ростислав Владимирович родился около 1038.

Их разделяет всего около 123 года.

Мог ли Ростислав Владимирович - не знать имя основателя собственного - ПРАВЯЩЕГО рода - когда небольшое число правителей сменившихся на престоле - было у всех на слуху: в сказах, былинах, песнях скоморохов и в устах баянов ? Могли ли они все не упоминать "рюриковых" детей, внуков ?

Приведённые примеры, позволяют нам утверждать, что - за отсутствием или ненадежностью прямых источников - мы на основании ономастического и генеалогического анализа, и  аспектов исторического фона жизни - прямого потомка Рюрика в 7-м колене - Ростислава Владимировича Тьмутараканского и обстоятельств имянаречения его потомков - с высокой долей уверенности, можем признать факт - реальности бытия - Рюрика.

Многие исследователи, указывают, на то, что - события начальной русской истории - изложенные в ПВЛ, их хронология - "подогнанная" под византийскую, "похвальное" стремление летописца - "затушевать" реальную историю жизни - двух первых русских святых из рюриковичей - Ольги и Владимира - для приведения их биографии в "божеский вид" - подогнав её под - "жития святых" - дабы они соответствовали православным канонам и т.д. - указывают на то, что РЕАЛЬНЫЕ события начальной русской истории - НАМЕРЕННО искажены летописцами - и требуют реконструкции и ПЕРЕСМОТРА В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.

Попробуем восстановить - реальную картину основных событий 860 - 940-х гг. - происходивших с участием Росов.

Хронология событий в Росии - по арабским, хазарским и греческим и европейским источникам:

860 - 940-е - Походы норвежских викингов - под предводительством вождей из рода ярлей Мёра - Рёгнвальда, Хрольфа, Торира и их потомков - по северодвинско-днепровскому пути - которые привели к образованию Полоцкого, Туровского (и Древлянского) ярлств/княжеств - под управлением - "Рёнгвальдовичей".
864/84 - Первый поход Росов на Каспий.
900-е - 913/29 - княжение в Киеве наместников Хазарии.
900-е - 930-е - походы  зятя Рёрика Харальдсона - Торира Молчаливого по северодвинско - днепровскому пути.
909/10 - поход Росов на Каспий.
909/37 - захват ярлем/конунгом Рёриком Приильменья, основание Росии - рюриковичей.
913/14 - поход Росов на Каспий.
913/29 - основание ярлства/княжества Росов в Киеве - Аскольдом и Диром.
916/19 - поход братьев Рёрика Харальдсона - конунгов Трёнделага - Хальфдана Чёрного и Хальфдана Белого - по северодвинско - днепровскому пути - и гибель на обратном пути, в Эстонии - конунга Хальфдана Белого.
930-е - основание Новгорода.
933/38 - захват Киева князьями Росов Хельгу и Ингваром.
938/40 - походы князя Росов Хельгу в Крыму.
941 - поход князя Росов Хельгу на Царьград.
943/44 - поход Росов на Каспий.
944/45 - гибель князя Росов Хельгу, с остатками дружины на обратном пути из Каспия.
944/46 - гибель князя Росов Ингвара, с остатками дружины - после неудачного похода в Древлянское ярльство/княжество.
944/46 - княгиня Росов Хельга - становится регентом - при своем малолетнем сыне Свендославе - при сорегентстве - (князя Росов) Свенельда и (ярля/князя Росов) Асмунда.
945/47 - поход на Древлян - (князя Росов) Свенельда и (ярля/князя Росов) Асмунда.
945/47 - гибель Мальдита-Мала - ярля/князя Росов в Древлянской земле.

Хотелось бы заострить внимание на одном из многочисленных - темных эпизодов русской истории - убиении восставшими древлянами князя Ингвара.

ПВЛ - сообщает нам, что осенью 945 г. - во время (вне)очередного сбора дани князем Ингваром - восточнославянско - древлянские данники - восстали под предводительством их племенного князя Мала - и убили его вместе с дружиной.

Само НАЛИЧИЕ - восточнославянско - древлянского туземно - племенного, коренного князя - В ЦЕНТРЕ восточнославянских земель (всего в 144 км от Борисполя) - при массовых походах и погромах викингов в данной местности - просто фантастика.

Итак - посмотрим, что происходило на Роси в 930-х - 945 гг.:

920-е - 938 - Киев и контроль над днепровским путем - дважды захватывается - двумя разными кланами норман.

930- 935 - (Рюрик) и Хельги захватывают Поильменье и контроль над волховским путем.

935-945 - Потомки Торира - контролируют западнодвинский путь - совершают рейды в Полоцкие и Туровские земли и захватывают их.

939-945 - Походы Хельги на Крым, Византию и Каспий.

Норманы совершают массовые рейды на ВСЕХ водных путях Роси - громят и захватывают на них - поселения и города.
Транзитом на Каспий, Хазарию, Причерноморье и Византию - плывут разными путями - орды викингов.

А - в самом ЦЕНТРЕ славянских земель - сидит природный славянский "царь" - Мал - Единственный - природный князь "русак" ! Вождь подпольно-древлянского сопротивления - который убивает - ГЛАВНОГО "норманского царя" Ингвара - за то, что тот лишний раз "залез в его сусеки".

Браво - Нестор !

Крылов и Андерсен - отдыхают.

Археологи раскопали Искоростень.

И обнаружили норманскую фортецию на горе (0,5 га) - "непережившую" разгром в середине 10 в. - с богатыми кладами - ювилирных изделий из Европы.

"Кальцинированные фрагменты человеческих костей из нижнего слоя заполнения рва свидетельствуют о разгроме городища. Такая же картина со следами пожара, раздавленными сосудами, находками женских украшений из серебра и золота наблюдается и на посаде. Литые серебряные серьги, сканно-зернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы принадлежат к комплексу украшений X века, распространившемуся на восток под влиянием Великой Моравии. В слое гибели городища найдены разнообразные бляшки украшенные в древневенгерской декоративной стилистике, подковообразные фибулы, бляшка в виде морды медведя, круглые подвески с декором в стиле «Борре», крестовидная подвеска. Состав хронологических признаков указывает на время разгрома — середину X века".

Царствие небесное - древлянскому ярлю - Мальдиту.

Наличие - в центре "бурлящего норманского котла" - где сами норманы "грызутся" между собой за кусок "восточно славянского пирога" убивая друг - друга - богатого "славянского царя" - Мала - придворные дамы которого - носят по "полкило" ювелирных украшений - это за гранью реальности.

Кто - же такой загадочный князь - Мал.

Западные источники утверждают, что - Ингвара - убили германцы (норманы ?)

Согласно Герберштейну - он носил имя - Мальдит.

А былины называют его дочь - Мальфридой.

Через 30 лет - по "соседству" - в Полоцке княжил Рёгнвальд, а в Турове - Торир - представители рода  - Рёгнвальдовичей - Рогволодовичей. Возможно, он был их отцом или дядей. В сагах упоминается - внук Торира Молчаливого - сын Ёрунда - Мар.