Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
О верхней дате существования некоторых религий (Прочитано 9419 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44020
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #20 - 01.10.2018 :: 14:49:56
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 14:46:26:
ероятно (-: Я просто из Сухомлинова цитировал, у него "Сборникъ". Так или иначе, в ПВЛ утверждается подобосущие Сына Отцу, а это ж очень важная штука.


В Изборнике Святослава вашей цитаты нет. Можем длить тему, если есть желание, можете просто мне поверить, что нет никаких свидетельств арианства на Руси.

Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 14:46:26:
Ну, мне нужно какое-то документальное подтверждение. Неразумно считать крымских готов арианами только на том основании, что они готы. Из аргументов за — пока что лишь медальон с изображением св. Мины, да сомнение Прокопия Кесарийского в вероисповедании готов-тетракситов.


По большому счету это крайне малое значение имеет. Арианство у готов не было "самоцелью" как у лангобардов. ну пользовались они переводом Ульфиллы и всё.

Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 14:46:26:
Не, катары в игре уже есть


Богумилы, вальденсы, павликане?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #21 - 01.10.2018 :: 16:25:49
 
Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 14:49:56:
В Изборнике Святослава вашей цитаты нет

Моей? Я лишь доверился приведённому вами отрывку из  "Исследований по древней русской литературе" Сухомлинова, где он цитирует Символ веры "по копiи Святославова Сборника въ Румянцовскомъ музеумѣ, подъ №356, л. 21 об. — 23 об.". Сейчас проверил здесь и здесь — действительно, Символ веры имеет совсем другой вид, в котором вопрос подобосущия либо единосущия Сына Отцу вовсе не затрагивается. А вот в ПВЛ затрагивается, и Символ веры в ней даёт арианское определение "Сын подобосущен Отцу". Не понимаю, как сей факт можно игнорировать. Разве что по-другому толковать, скажем, как трудности перевода — но всяко "чушью" это не является. Косвенным подтверждением бытования арианства на Руси является перевод "Слов" Василия Кесарийского и Афанасия Великого против ариан, тогда как мёртвых ересей касались только при переводе больших сборников вроде "Панариона". Уж всяко больше свидетельств, чем в пользу арианства крымских готов (по крайней мере, известных мне).

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 14:49:56:
По большому счету это крайне малое значение имеет.

Ничего страшного. Главное — обосновать, что таки крымские готы были арианами.

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 14:49:56:
Богумилы, вальденсы, павликане?

Есть. Кстати, почему вы в качестве альтернативы именно гностические ереси предлагаете?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44020
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #22 - 01.10.2018 :: 16:46:14
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 16:25:49:
А вот в ПВЛ затрагивается, и Символ веры в ней даёт арианское определение "Сын подобосущен Отцу". Не понимаю, как сей факт можно игнорировать.


Легко можно игнорировать. Арианству просто неоткуда на Руси появиться было.

Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 16:25:49:
Ничего страшного. Главное — обосновать, что таки крымские готы были арианами.


Христианство они приняли от ариан, пока нет четких свидетельств о том, что их переобратили - они считаются арианами, в чем проблема была б.

Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 16:25:49:
Кстати, почему вы в качестве альтернативы именно гностические ереси предлагаете?


Не знаю, могу другие. Касаемо кельтов - я, пожалуй, всё и пас, ирландия единственный вариант.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #23 - 01.10.2018 :: 18:12:22
 
Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 16:46:14:
Легко можно игнорировать

Нельзя факты игнорировать никак (-: Можно интерпретировать. Шахматов, вот, предполагает, что имеет место быть неверный перевод.

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 16:46:14:
Арианству просто неоткуда на Руси появиться было.

Пф.
1. По свидетельству Валафрида Страбона, богослужение на готском языке велось ещё в IX веке в нижнем течении Дуная. Возможно, оно было арианским. Таким образом, арианское влияние на Русь могло оказываться в сумме вообще болгарского влияния.
2. Да от тех же крымских готов, учитывая, что один из авторов ПВЛ (скорее всего), Никон, жил некоторое время под Тмутараканью в основанной им монашеской обители.

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 16:46:14:
Христианство они приняли от ариан

А откуда это следует?

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 16:46:14:
Касаемо кельтов - я, пожалуй, всё и пас, ирландия единственный вариант.


Жаль.
Наверх
 
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #24 - 01.10.2018 :: 19:58:59
 
Статьи об употреблении переводов из Василия Кесарийского и Афанасия Великого в древнерусской теологии. К сожалению, ничего бесплатного.

https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=608031
https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=646799
https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=661992
https://www.jstor.org/stable/41036275?seq=1#page_scan_tab_contents
https://www.jstor.org/stable/4204146?seq=1#page_scan_tab_contents
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44020
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #25 - 02.10.2018 :: 05:39:03
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 18:12:22:
Нельзя факты игнорировать никак (-: Можно интерпретировать. Шахматов, вот, предполагает, что имеет место быть неверный перевод.


Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 18:12:22:
Пф.
1. По свидетельству Валафрида Страбона, богослужение на готском языке велось ещё в IX веке в нижнем течении Дуная. Возможно, оно было арианским. Таким образом, арианское влияние на Русь могло оказываться в сумме вообще болгарского влияния.
2. Да от тех же крымских готов, учитывая, что один из авторов ПВЛ (скорее всего), Никон, жил некоторое время под Тмутараканью в основанной им монашеской обители.


Я повторюсь - есть желание - создавайте тему по арианству на Руси. Здесь - это ни к чему явно. Для каких-то внятных утверждений по теме вам нужно будет собсрать некоторое количество фактов и из них выстроить уже теорию. Это будет интересно, да.

Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 18:12:22:
А откуда это следует?


Что? То, что готы приняли христианство в арианской форме?


Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #26 - 02.10.2018 :: 12:01:13
 
Zealot писал(а) 02.10.2018 :: 05:39:03:
То, что готы приняли христианство в арианской форме?

То, что крымские готы приняли христианство в арианской форме. Могли ведь и из Херсонеса оправославиться.

По поводу Руси — меня просто очень удивляет ваша позиция. Арианский (или по крайней мере с арианским определением) символ веры в ПВЛ есть. Просто закрыть на это глаза — ну не знаю, мне это видится некорректным (-: ИМХО, при условии бытования арианства на Дунае и Балканах — ничего удивительного. Раз уж в житиях новгородских святых характерные для Кельтской церкви элементы попадаются. Вопрос лишь в этом самом бытовании.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44020
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #27 - 02.10.2018 :: 12:11:51
 
Три рубля писал(а) 02.10.2018 :: 12:01:13:
Могли ведь и из Херсонеса оправославиться.


Могли, но очевиднее всего, что христианство они приняли как и вестготы и остготы.

Три рубля писал(а) 02.10.2018 :: 12:01:13:
По поводу Руси — меня просто очень удивляет ваша позиция. Арианский (или по крайней мере с арианским определением) символ веры в ПВЛ есть. Просто закрыть на это глаза — ну не знаю, мне это видится некорректным (-: ИМХО, при условии бытования арианства на Дунае и Балканах — ничего удивительного. Раз уж в житиях новгородских святых характерные для Кельтской церкви элементы попадаются. Вопрос лишь в этом самом бытовании.


Так не делаются дела.

У вас есть факт - одно слово в тексте, которое может свидетельствовать об арианстве. А может, о неправильном переводе переписчика. А может, о том, что этот вопрос переводчика вообще не волновал и он об арианах вообще ничего не знал.

Для теории нужна как бэ система фактов, а не единичный факт.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #28 - 02.10.2018 :: 12:36:45
 
Zealot писал(а) 02.10.2018 :: 12:11:51:
Для теории нужна как бэ система фактов, а не единичный факт.

Ну, вот прочитаю что-нибудь из вышеприведённой кучки статей, и, возможно, будет система фактов (-:
Наверх
 
Беляков
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 171
Пол: male

МИЭМ
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #29 - 03.10.2018 :: 01:08:01
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 13:41:41:
И ещё можно вспомнить, что Символ веры, содержащийся в ПВЛ — арианский, и переводы поучений против ариан пользовались в ранней Руси популярностью. Так что, видимо, где-то в Восточной Европе оно задержалось, но непонятно, где.


В Речи Посполитой совершенно точно. Некоторые князья в условиях польского разброда чувствовали себя настолько независимыми, что позволяли себе внедрять в своих владениях арианство.
Наверх
 
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #30 - 03.10.2018 :: 13:42:18
 
Беляков писал(а) 03.10.2018 :: 01:08:01:
В Речи Посполитой совершенно точно. Некоторые князья в условиях польского разброда чувствовали себя настолько независимыми, что позволяли себе внедрять в своих владениях арианство.

Но ведь польское арианство — это одно из реформатских течений, а не то самое?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44020
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #31 - 03.10.2018 :: 13:58:37
 
Три рубля писал(а) 03.10.2018 :: 13:42:18:
это одно из реформатских течений, а не то самое?


Конечно.

Обычный антитринитаризм.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Беляков
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 171
Пол: male

МИЭМ
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #32 - 04.10.2018 :: 01:01:48
 
В смысле, с другими догматами?
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #33 - 30.10.2018 :: 12:08:35
 
Три рубля писал(а) 02.10.2018 :: 12:01:13:
Арианский (или по крайней мере с арианским определением) символ веры в ПВЛ есть.

Формально есть, но вместе с отсутствием любого арианского развития и перечислением всех антиарианских соборов заставляет думать об ошибке переписчика или переводчика (ну или о таком родном желании сознательно подгадить - уже более позднего переписчика). В Изборнике 1070 СВ кстати вполне никейский.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #34 - 30.10.2018 :: 12:11:27
 
Три рубля писал(а) 02.10.2018 :: 12:01:13:
То, что крымские готы приняли христианство в арианской форме


Отношение к Руси 10-11 вв этого факта - нулевое
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8094
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #35 - 31.10.2018 :: 20:15:35
 
Три рубля писал(а) 02.10.2018 :: 12:01:13:
То, что крымские готы приняли христианство в арианской форме. Могли ведь и из Херсонеса оправославиться.

Это откель столь интересные познания? Вон готский могильник у посёлка Лучистое что об этом говорит?
Три рубля писал(а) 03.10.2018 :: 13:42:18:
Но ведь польское арианство — это одно из реформатских течений, а не то самое?

Ересь, при чём тут реформа? Я вообще атеист, чтобы было сразу понятно, при чём тут реформаторство? Вот в Европе реально была реформация.
Наверх
 
Беляков
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 171
Пол: male

МИЭМ
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #36 - 01.11.2018 :: 01:01:30
 
То, что все готы были арианами, давно известно из письменных источников.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #37 - 01.11.2018 :: 18:33:18
 
Беляков писал(а) 01.11.2018 :: 01:01:30:
То, что все готы были арианами, давно известно из письменных источников.


В течение некоторого времени. Испанские вестготы оставили арианство в 6 веке, готы франкского государства - наверняка еще раньше, крымские готы - неизвестно когда но точно до времен Руси. Имеются, конечно, вбросы псевдоисториков вроде Кузьмина об арианстве на Руси, но выражают они в основном мнение собственного мочевого пузыря
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать