Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
О верхней дате существования некоторых религий (Прочитано 7448 раз)
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
О верхней дате существования некоторых религий
01.10.2018 :: 00:09:13
 
1. В какой местности дольше всего задержалось кельтское язычество (я подразумеваю — не в виде отдельных обрядов и суеверий, а натурально)? Это странно, но даже в англоязычном секторе веба по запросам вроде "last pagans in Scotland" ничего путного не находится. Примерно понятно время миссий святых Патрика, Колумбы и Ниниана (в той степени, в которой их можно считать историческими личностями, конечно), но обычно язычество не умирает среди новообращённого народа немедленно, процесс растягивается на несколько веков.
2. Точно так же, среди какого народа дольше всего сохранялось арианство? В теме "О конфессиональной принадлежности крымских «готов»" участники форума сошлись в том, что крымские готы скорее всего вообще никогда не были арианами. О ломбардах — я встречал утверждение, будто бы последних ариан Ломбардии добивал уже Карл Великий, но книгу, в которой это утверждение содержится, выпустило издательство «Thelema», так что всерьёз доверять я ей не могу.

Особый интерес представляют имена и биографии феодалов, придерживающихся вышеозначенных религий, и я надеюсь, что они допыхтели до 769 года — информация нужна для мода к игре Crusader Kings II (-:
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #1 - 01.10.2018 :: 04:35:02
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 00:09:13:
В какой местности дольше всего задержалось кельтское язычество


В тех или иных формах оно существует и сейчас.

А вообще, именно кельтское - Ирландия, конечно же. Чисто по причине географической удаленности от Рима.

Феодалов-кельтских язычников быть не могло.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #2 - 01.10.2018 :: 11:29:41
 
Даже формальное принятие христианства — уже не то.

Ирландия — это очень в общем (-: В каком конкретно туате/графстве, может быть, даже какой-то меньшей территориальной единице? Последний языческий город, последний языческий храм?

В VI веке точно были языческие короли, и, наверное, кто поменьше, но до X да, вряд ли дотянули.
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2018 :: 11:52:46 от Три рубля »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #3 - 01.10.2018 :: 11:42:28
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 11:29:41:
Ирландия — это очень в общем (-: В каком конкретно туате/графстве, может быть, даже какой-то меньшей территориальной единице?


Темра или Тара )разные варианты) резиденция т.н. "верховных королей" Ирландии.

В 432 году там правил некто Лойгарь.

По легенде отказался принимать христианство от Патрика.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #4 - 01.10.2018 :: 11:44:25
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 11:29:41:
В XI веке точно были языческие короли


В IX тогда уж. Если только короли каких-то отдельных никому не нужных кланов, к 9 веку Ирландия мощный оплот христианства собсна.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #5 - 01.10.2018 :: 11:49:43
 
Христианизация Британии определённо не была завершена и к VI веку (времена миссии св. Колумбы). А я рассчитываю, что в глухих уголках язычество могло задержаться и до VIII века (раз уж даже греки-маниоты дотянули до IX).

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 11:44:25:
В IX тогда уж.

В VI (-: «X» вместо «V» нечаянно поставил.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #6 - 01.10.2018 :: 11:52:49
 
Вот этот товарищ

Ну и следует помнить, что "верховный король" применимо к Ирландии до 9 века - это крайне условное название.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #7 - 01.10.2018 :: 11:55:05
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 11:49:43:
Христианизация Британии определённо не была завершена и к VI веку (времена миссии св. Колумбы). А я рассчитываю, что в глухих уголках язычество могло задержаться и до VIII века (раз уж даже греки-маниоты дотянули до IX).


Могло, но вряд ли главы их кланов имели какую-то значимость. Уж точно назвать их феодалами довольно тяжко будет.

Можете еще покопать по континентальной Европе. Там вроде было что-то... Минуту...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #8 - 01.10.2018 :: 12:00:09
 
Не знаю - может, вам сакские герцоги чем-то помогут типа Бертоальда или Теодориха.

Но сакская религия только частично на кельтские верования похожа.

Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 00:09:13:
Точно так же, среди какого народа дольше всего сохранялось арианство?


Среди готов.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #9 - 01.10.2018 :: 12:06:03
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 00:09:13:
О ломбардах — я встречал утверждение, будто бы последних ариан Ломбардии добивал уже Карл Великий


Ерунда.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #10 - 01.10.2018 :: 12:41:41
 
Последним языческим королём Ирландии многими называется Диармайт мак Кербайлл (правил 544—565), но возможно, что он всё-таки был христианином. Впрочем, меня это не очень интересует; гораздо интереснее всякие племенные вожди, которые, возможно, хранили языческую религию дольше, или хотя бы упоминания о язычниках в какой-то определённой местности. И мне кажется, имеет смысл всё-таки искать в Шотландии — она христианизировалась позже Ирландии.

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 12:00:09:
Среди готов.

Не, готы закончились раньше ломбардов. Последний арианский король Ломбардии — Гарибальд (671 год), и ещё был мятеж герцога-арианина Алахиса в 688 году.
И ещё можно вспомнить, что Символ веры, содержащийся в ПВЛ — арианский, и переводы поучений против ариан пользовались в ранней Руси популярностью. Так что, видимо, где-то в Восточной Европе оно задержалось, но непонятно, где.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #11 - 01.10.2018 :: 12:46:28
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 12:41:41:
ещё можно вспомнить, что Символ веры, содержащийся в ПВЛ — арианский


Чушь
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #12 - 01.10.2018 :: 12:47:27
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 12:41:41:
гораздо интереснее всякие племенные вожди


Все эти "верховные короли" и есть племенные вожди вообще-то.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #13 - 01.10.2018 :: 12:48:29
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 12:41:41:
Не, готы закончились раньше ломбардов.


Крымские готы были арианами и арианство у них продержалось дольше, чем у лангобардов.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #14 - 01.10.2018 :: 12:54:31
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 12:41:41:
но возможно, что он всё-таки был христианином


Он и был.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #15 - 01.10.2018 :: 12:56:28
 
Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 12:46:28:

Таки обращаю ваше внимание на разницу между текстом Сборника Святослава и летописным текстом: "Сын единосущен Отцу" в первом случае и "Сын подобосущен Отцу" во втором. Сухомлинов обошёл вниманием этот момент. В греческом тексте "ὁμοούσιος" — "единосущен".
Наверх
 
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #16 - 01.10.2018 :: 13:02:20
 
Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 12:47:27:
Все эти "верховные короли" и есть племенные вожди вообще-то.

Уф. Короче — говоря "феодалы" я имел в виду в первую очередь ариан. Главы общественных единиц племенного строя тоже интересуют, как бы они ни назывались.

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 12:48:29:
Крымские готы были арианами и арианство у них продержалось дольше, чем у лангобардов.

Есть ли достоверное свидетельство сего? В этой теме приводили крымские граффити, из которых вроде бы следует, что крымские готы держались византийского обряда.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #17 - 01.10.2018 :: 13:11:13
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 12:56:28:
текстом Сборника Святослава и летописным текстом: "Сын единосущен Отцу"


Речь об Изборнике Святослава от 1076 года?

Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 13:02:20:
Есть ли достоверное свидетельство сего? В этой теме приводили крымские граффити, из которых вроде бы следует, что крымские готы держались византийского обряда.


Византийский обряд никак не противоречит арианству готов.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #18 - 01.10.2018 :: 13:15:40
 
Три рубля писал(а) 01.10.2018 :: 13:02:20:
говоря "феодалы" я имел в виду в первую очередь ариан


А катары не устроят? Смайл Там целый бель Лангедок был сплошь катарским в свое время.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Три рубля
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: О верхней дате существования некоторых религий
Ответ #19 - 01.10.2018 :: 13:46:26
 
Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 13:11:13:
Речь об Изборнике Святослава от 1076 года?

Вероятно (-: Я просто из Сухомлинова цитировал, у него "Сборникъ". Так или иначе, в ПВЛ утверждается подобосущие Сына Отцу, а это ж очень важная штука.

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 13:11:13:
Византийский обряд никак не противоречит арианству готов.

Ну, мне нужно какое-то документальное подтверждение. Неразумно считать крымских готов арианами только на том основании, что они готы. Из аргументов за — пока что лишь медальон с изображением св. Мины, да сомнение Прокопия Кесарийского в вероисповедании готов-тетракситов.

Zealot писал(а) 01.10.2018 :: 13:15:40:
А катары не устроят?Там целый бель Лангедок был сплошь катарским в свое время.

Не, катары в игре уже есть Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать