Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 33
Печать
По мотивам советско-германского договора о ненападении (Прочитано 133781 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #480 - 05.12.2017 :: 00:22:15
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:05:34:
Таким  образом Советское правительство свободно от всяких обязательств перед Чехословакией в случае безучастного отношения Франции к нападению на нее.

А кто то вообще, в тот момент, выдвигал какие то претензии советскому правительству? Или к чему вообще эти какие то жалкие оправдания перед чехами что ли???
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #481 - 05.12.2017 :: 00:24:00
 
Amaro Shakur писал(а) 04.12.2017 :: 23:58:48:
ссср точно так же пилил чск как и буржуи.

Факты против...

Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая  Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле  отношений их правительств, которые также обрабатывают  общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или  капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому. С. Александровский

...Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний  вопрос * потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром. С. Александровский

...Вашу первую сегодняшнюю телеграмму с вопросом Бенеша мы начали принимать в 17 часов, а вторую в 17.45 **. Сообщите срочно***, в котором часу Вам было передано Беиешем сообщение, изложенное в Вашей первой телеграмме, и когда Бенеш Вам сообщил о решении правительства принять мюнхенские условия. Нас интересует, действительно ли между первым и вторым сообщениями Бенеша было принято решение правительства капитулировать и не мог ли Бенеш при обсужденин вопроса о мюнхенском предложении в правительстве  сослаться на тог что он не получил от Советского правительства ответа на свой вопрос, изложенный в Вашей первой телеграмме. В. Потемкин

...у меня не  возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался на  неполучение ответа от СССР. Скорее наоборот: он и левая часть  правительства, видимо, исходили из предпосылки, что СССР придет иа помощь при первой возможности. За это говорят и вчерашние выступления по радио министра Вавречки и бывшего министра юстиции ** Дерера, которые впервые публично заявили, что единственно верным союзником Чехословакии до конца остался только СССР. Подобное же заявление, но не по радио, сделал Беран, вождь аграриев. Все трое участвовали в заседании  министров, о котором идет речь. С. Александровский.

Как по мне, приведенная переписка не оставляет сомнения, обратись чехи за помощью ее бы оказали - как? Наверно планы были. Можно поискать в другом ведомстве не дипломатическом.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #482 - 05.12.2017 :: 00:26:24
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:05:34:
Люди, которые делают такие  замечания, очевидно, не знают или делают вид, что не знают, что  советско-французский и советско-чехословацкий пакты о взаимной помощи явились результатом акции в пользу создания  регионального пакта о взаимной помощи с участием Германии и Польши, основанного на коллективной помощи. Вследствие  отказа этих двух стран Франция и Чехословакия предпочли  вместо одного советско-франко-чехословацкого пакта заключить два двусторонних пакта.

Нет, реально, я не понимаю о чём вообще речь  Озадачен  какой то региональный советско-франко-чешско-германо-польский пакт что ли???
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #483 - 05.12.2017 :: 00:37:37
 
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:26:24:
Нет, реально, я не понимаю о чём вообще речь


иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:15:53:
Изучайте историю ... по первоисточникам.
В частности: МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР. ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ СССР. Политиздат.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #484 - 05.12.2017 :: 00:42:24
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:37:37:
В частности: МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР. ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ СССР. Политиздат.

Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:26:24:
какой то региональный советско-франко-чешско-германо-польский пакт что ли???

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #485 - 05.12.2017 :: 00:45:02
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:24:00:
Как по мне, приведенная переписка не оставляет сомнения, обратись чехи за помощью ее бы оказали - как? Наверно планы были. Можно поискать в другом ведомстве не дипломатическом.

Т.е. СССР, ради чехов, планировал воевать по сути против всей Европы??? подчёркиваю, не потому что на СССР напали, а потому что:
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:24:00:
обратись чехи за помощью

круто!!!
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #486 - 05.12.2017 :: 00:53:22
 
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:08:37:
СССР были на тот момент такие далеко идущие познания??? откуда??? Откуда СССР мог знать, что Германия затем потребует что то у Польши??? затем нападёт на Югославию??? СССР знал, что АиФ точно объявят войну Германии???


Это достаточно легко просчитывалось, учитывая ситуацию в Германии и суть правящего режима там.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #487 - 05.12.2017 :: 00:54:14
 
Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 00:53:22:
Это достаточно легко просчитывалось

В ваших фантазиях, и не более.
Вы хотя бы знаете, что на германо - советских переговорах в ноябре 1940 г. в Берлине, всё ещё могло измениться?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #488 - 05.12.2017 :: 00:54:56
 
Amaro Shakur писал(а) 05.12.2017 :: 00:05:27:
Я вам главную причину скажу. Это не произошло, потому что у руля ссср сидела банда бандитов без совести и чести. С которыми садиться за один стол, было  западло. Были бы демократы условные, ньюантанта с россией в составе, скорее всего, угрожала бы гитлеру еще до чск. И ничего бы не случилось.


Это идеологическое нытье никому не интересно. Что насчет бандитов с которыми никто не хотел садится за стол, то когда надо сели и не обломались, да и раньше вполне садились когда выгодно было.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #489 - 05.12.2017 :: 00:58:25
 
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:02:24:
У кого есть проблема Польши?


Тогда, у СССР и ЧСК.

Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:02:24:
А как АиФ могут не отдать ЧСК если:
1) ЧСК им не принадлежит;
2) Никаких конкретных обязательств по отношению к ЧСК нет;
3) ЧСК сами могут сделать выбор;
4) Условия Версаля были жёсткие, что и вызвало реваншизм. Значит надо ослабить условия. Вот их и ослабили, как понимали.


Могли оказанием резкого давления на Германию.
Зачем их ослаблять, это ничего бы не решило, особенно тогда.

Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:02:24:
в чём ещё будет выражаться вот это:

Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:02:24:
у ввели контингент, Германия не успокоилась, что остаётся?
Ну СССР что собирался делать, если введение контингента не подействует? ничего не делать? тогда для чего контингент вводить?


На тот момент, при одновременном давлении на Германию, она бы успокоилась.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #490 - 05.12.2017 :: 01:00:07
 
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:54:14:
В ваших фантазиях, и не более.
Вы хотя бы знаете, что на германо - советских переговорах в ноябре 1940 г. в Берлине, всё ещё могло измениться?


Это фантазии вполне подтвердились. Если вы не в состоянии понять, зачем Гитлеру ЧСК с ее военными заводами, то зачем вы засоряете пространство, какой смысл в ваших постах?

Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:54:14:
Вы хотя бы знаете, что на германо - советских переговорах в ноябре 1940 г. в Берлине, всё ещё могло измениться?


Ну просветите же нас, что же там могло измениться?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #491 - 05.12.2017 :: 01:05:31
 
Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 01:00:07:
Это фантазии вполне подтвердились.

Это уже послезнание. Зная о том, что произошло, теперь можно совершенно безосновательно нести подобный бред:
Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 00:53:22:
Это достаточно легко просчитывалось, учитывая ситуацию в Германии и суть правящего режима там.

Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 01:00:07:
Если вы не в состоянии понять, зачем Гитлеру ЧСК с ее военными заводами,

Та вы шо??? правда??? т.е. у Гитлера всё таки были свои собственные планы? и они не зависели от АиФ.
Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 01:00:07:
Ну просветите же нас, что же там могло измениться?

Германия могла не напасть на СССР.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #492 - 05.12.2017 :: 01:06:38
 
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 00:45:02:
круто!!!

Еще бы!!!
"По указанию Центрального Комитета партии и Советского правительства войска Красной-Армии приводились в боевую готовность с задачей, если потребуется, оказать помощь Чехословакии вооруженным путем…. Во исполнение этих указаний 21 сентября в 18 часов Военному совету Киевского Особого военного округа по прямому проводу была передана директива, которая предусматривала создать в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольский группировку войск в составе… Для доукомплектования стрелковых соединений разрешалось призвать приписной состав по 8000 человек на дивизию, а также мобилизовать из народного хозяйства лошадей из расчета минимальной необходимости… На следующий день штаб округа донес в Генеральный штаб, что в 4 часа утра директива наркома обороны была доведена до всех войск и они приступили к выполнению поставленных задач. Оперативная группа штаба округа во главе с командующим С. К. Тимошенко перешла из Киева в Проскуров… 23 сентября в 23 часа 45 минут была передана директива наркома обороны Военному совету Белорусского Особого военного округа В ней говорилось следующее…. В 10 часов 55 минут 24 сентября штаб Белорусского военного округа донес в Генштаб о получении директивы и о начале выполнения поставленных в ней задач. 23 сентября Калининскому военному округу была дана директива о выдвижении 67-й стрелковой дивизии к государственной границе. Одновременно Ленинградскому, Калининскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Московскому военным округам давались указания о приведении в боевую готовность системы ПВО…."
Захаров, М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы: [сб.] / М.В. Захаров. — М.:ACT: ЛЮКС, 2005.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #493 - 05.12.2017 :: 01:06:51
 
Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 00:58:25:
Тогда, у СССР и ЧСК.

И в чём эти проблемы выражались?
Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 00:58:25:
Могли оказанием резкого давления на Германию.

Evgen11 писал(а) 05.12.2017 :: 00:58:25:
На тот момент, при одновременном давлении на Германию, она бы успокоилась.

С чего вы это взяли?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #494 - 05.12.2017 :: 01:10:02
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 01:06:38:
"По указанию Центрального Комитета партии и Советского правительства войска Красной-Армии приводились в боевую готовность с задачей, если потребуется, оказать помощь Чехословакии вооруженным путем…. Во исполнение этих указаний 21 сентября в 18 часов Военному совету Киевского Особого военного округа по прямому проводу была передана директива, которая предусматривала создать в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольский группировку войск в составе… Для доукомплектования стрелковых соединений разрешалось призвать приписной состав по 8000 человек на дивизию, а также мобилизовать из народного хозяйства лошадей из расчета минимальной необходимости… На следующий день штаб округа донес в Генеральный штаб, что в 4 часа утра директива наркома обороны была доведена до всех войск и они приступили к выполнению поставленных задач. Оперативная группа штаба округа во главе с командующим С. К. Тимошенко перешла из Киева в Проскуров… 23 сентября в 23 часа 45 минут была передана директива наркома обороны Военному совету Белорусского Особого военного округа В ней говорилось следующее…. В 10 часов 55 минут 24 сентября штаб Белорусского военного округа донес в Генштаб о получении директивы и о начале выполнения поставленных в ней задач. 23 сентября Калининскому военному округу была дана директива о выдвижении 67-й стрелковой дивизии к государственной границе. Одновременно Ленинградскому, Калининскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Московскому военным округам давались указания о приведении в боевую готовность системы ПВО…."

Какие же долб...бы у власти находились...хорошо, что у кого то всё таки хватило ума не влезть.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #495 - 05.12.2017 :: 01:14:00
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:12:49:
Amaro Shakur писал(а) 05.12.2017 :: 00:05:27:
С которыми садиться за один стол, было западло.

Кода приспичило сели и улыбались.
Но соглашусь, это сыграло свою роль. Надавить на Румынию о пропуске Красной Армии - почти наверняка создать условия для возвращения Бессарабии, а не хотелось.  Демократам еще куда ни шло, а большевикам возвращать не хотелось.

В 38 еще не приспичило. Кто же знал, что так получится.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #496 - 05.12.2017 :: 01:16:20
 
Хотя учитывая вот это:иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:24:00:
Скорее наоборот: он и левая часть  правительства, видимо, исходили из предпосылки, что СССР придет иа помощь при первой возможности.

скорее всего вот это:
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 01:06:38:
"По указанию Центрального Комитета партии и Советского правительства войска Красной-Армии приводились в боевую готовность с задачей, если потребуется, оказать помощь Чехословакии вооруженным путем…. Во исполнение этих указаний 21 сентября в 18 часов Военному совету Киевского Особого военного округа по прямому проводу была передана директива, которая предусматривала создать в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольский группировку войск в составе… Для доукомплектования стрелковых соединений разрешалось призвать приписной состав по 8000 человек на дивизию, а также мобилизовать из народного хозяйства лошадей из расчета минимальной необходимости… На следующий день штаб округа донес в Генеральный штаб, что в 4 часа утра директива наркома обороны была доведена до всех войск и они приступили к выполнению поставленных задач. Оперативная группа штаба округа во главе с командующим С. К. Тимошенко перешла из Киева в Проскуров… 23 сентября в 23 часа 45 минут была передана директива наркома обороны Военному совету Белорусского Особого военного округа В ней говорилось следующее…. В 10 часов 55 минут 24 сентября штаб Белорусского военного округа донес в Генштаб о получении директивы и о начале выполнения поставленных в ней задач. 23 сентября Калининскому военному округу была дана директива о выдвижении 67-й стрелковой дивизии к государственной границе. Одновременно Ленинградскому, Калининскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Московскому военным округам давались указания о приведении в боевую готовность системы ПВО…."
Захаров, М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы: [сб.] / М.В. Захаров. — М.:ACT: ЛЮКС, 2005.

Просто трындёж. Потому что возможности то не было. В лучшем случае, не трындёж, а попытка попугать кого то и склонить на свою сторону.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #497 - 05.12.2017 :: 01:20:29
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2017 :: 00:24:00:
Факты против...

Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая  Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле  отношений их правительств, которые также обрабатывают  общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или  капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому. С. Александровский

По итогу, ссср ничего и не сделал. Вот факты.
А шашкой махать. Пусть франция впишется с общей границей с немцами. А мы какнибудь чемнибудь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #498 - 05.12.2017 :: 01:36:04
 
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 01:05:31:
Это уже послезнание. Зная о том, что произошло, теперь можно совершенно безосновательно нести подобный бред:


Увы, это бред подтвержден. И действия СССР вполне показывали, что кого и кем СССР считал основным противником и подтвердились ли его опасения.
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 01:05:31:
Та вы шо??? правда??? т.е. у Гитлера всё таки были свои собственные планы? и они не зависели от АиФ.


Естественно у Гитлера были свои планы. И они зависели не от АиФ, а от позиции АиФ по ЧСК.


Винни писал(а) 05.12.2017 :: 01:05:31:
Германия могла не напасть на СССР.


Не могла.  Нападение было неизбежно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #499 - 05.12.2017 :: 01:37:23
 
Винни писал(а) 05.12.2017 :: 01:06:51:
И в чём эти проблемы выражались?


В Польше которая закрыла границу.

Винни писал(а) 05.12.2017 :: 01:06:51:
С чего вы это взяли?


Одновременному давлению с запада и востока Гитлеру было бы трудно, что то противопоставить на дип. фронте.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 33
Печать