Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 33
Печать
По мотивам советско-германского договора о ненападении (Прочитано 133917 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #320 - 27.11.2017 :: 16:31:38
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:11:22:
Так им никто и не препятствовал.

А вот перевирать нехорошо. Не "им", а что они(АиФ) должны были сделать? И Вы ответили:
Логик писал(а) 24.11.2017 :: 16:14:29:
Цитата:
НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.

а я написал:
Винни писал(а) Вчера :: 15:35:16:
Цитата:
т.е. не препятствовать.

так они(АиФ) и не препятствовали.
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:11:22:
Так что, в моём ответе всё логично. В контексте той конкретной ситуации.

Так что ничего логично в Вашем ответе нет по той ситуации  Смайл
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #321 - 27.11.2017 :: 16:38:13
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:18:53:
1)))  если бы АиФ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ( как я сказал), то Гитлеру пришлось бы  с Чехами воевать.   Логично?

Конечно же нет. Что же здесь логичного? Разве АиФ каким либо образом запрещали ЧСК воевать против Гитлера? Мюнхен вообще никак не запрещал чехам воевать. Хотите воевать? - воюйте, только мы (АиФ) письменно обещаем не помогать вам, а дальше решайте сами.
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:18:53:
2)))  Гитлер взял Чехословакию без боя благодаря  вмешательству Чемберлена ( АиФ). 

Вообще нет. Чемберлен не запрещал чехам воевать. Приведите текст Мюнхена, где такое было бы написано.
Следовательно, данный вывод:
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:18:53:
Из этого следует строго логический вывод - АиФ помогли Гитлеру захватить Чехословакию без боя.

неверный.
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:23:13:
слова про " ..уладить недостатки Версаля." - это лирика и не более того.

Какая же это лирика, если это конкретные действия???  Германии пошли на уступки. Тем более, что речь шла о территориях, с большим процентом немцев среди населения, а самой ЧСК вообще не было до 1 МВ.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #322 - 27.11.2017 :: 16:39:43
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 16:26:01:
Вот и Черчилль тоже почему то пишет, что надо было остановить, только что же конкретно сделать, не пишет.

Хорошо,  Черчилль не имел представления, Вы имеете?
Или "восход" нельзя остановить в принципе? А когда восход заканчивается? С какого момента можно остановить? Вы вроде как не оспариваете, что Гитлера в конце концов остановили. 
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #323 - 27.11.2017 :: 16:50:03
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:33:05:
Я уже высказал свою версию по этому поводу. На чехов давили. Обещали принять против них санкции в том случае, если они сумеют отбиться.

Приведите текст из Мюнхенского соглашения, где такое сказано.
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:33:05:
Почему Чехи решили сначала  сражаться  и провели мобилизацию, ...  но, в результате "Мюнхенского соглашения" -  передумали и сдались без боя ,....  Вы свою версию ответа на этот вопрос держите в тайне.

Ну, во первых, Вы мне этот вопрос не задавали. А во вторых, по разным причинам. Слабость собственных силовых структур(в первую очередь госбезопасность), фактически Судеты, из за сильной немецкой общины, были ими потеряны уже до нападения. Поверили в обещания Гитлера, ведь он обещал ограничиться Судетами. Какие, на тот момент были основания ему не верить? Ну и безусловно, слабость армии, по сравнению с германской.
В итоге решили, что жизни людей дороже.
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:44:35:
Даже по вашим словам получается, что  Аиф даже не обещали Польше, что будут её защищать.

Они  сделали то, что обещали : объявили войну, выступили  и фсё.   

Ну да, они выполнили то, что обещали. Какие претензии?
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:44:35:
А если бы хотели защитить Польшу от Гитлера

Если бы хотели защитить Польшу от Гитлера???  Ужас хм...честно говоря, у Вас рассуждения на уровне пионера советской школы. "Если бы хотели защитить Польшу..." - по каким причинам у АиФ должна возникнуть хотелка гробить своих солдат, расходовать огромные ресурсы, ради Польши??? детский сад какой то...
тем более, что СССР письменно пообещал с Германией не воевать...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #324 - 27.11.2017 :: 16:52:39
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 16:38:13:
а дальше решайте сами.

Не вижу: решайте сами.

Соглашение заключенное в Мюнхене, 29 Сентября 1938 между Германией, Великобританией, Францией и Италией.

ГЕРМАНИЯ, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто о уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующим из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:

1. Эвакуация начнется 1-ого октября.

2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения любых разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений.

3. Условия проведения эвакуации будут установлены подробно международной комиссией, составленной из представителей Германии, Великобритании, Франции, Италии и Чехословакии.

4. Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября. Четыре территории, отмеченные на приложенной карте будут заняты Немецкими войсками в следующем порядке:

Территория отмеченная Номером I 1-го и 2-го октября; территория отмеченная Номер II 2-го и 3-его октября; территория отмеченная Номер III 3-го, 4-го и 5-го октября; территория отмеченная Номер IV 6-го и 7-го октября.
Остающаяся территория преобладающе Немецкого характера будет установлена вышеупомянутой международной комиссией немедленно и будет занята Немецкими войсками к 10-ому октября.

5. Международная комиссия, упомянутая в параграфе 3 определит территории, в которых должен быть проведен плебисцит.
Эти территории будут заняты международными частями, пока плебисцит не был закончен. Эта же самая комиссия установит условия, в которых плебисцит должен быть проведен, беря как базовые условия плебисцита в Сааре.
Комиссия также установит дату, не позже чем конец ноября, проведения плебисцита.

6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам, Германии,
Великобритании, Франции и Италии, в некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита.

7. Будет иметься право выбора в и вне переданных территорий.
Выбор, который будет осуществлен в пределах шести месяцев от даты этого соглашения. Немецкое-чехословацкая Комиссия должна определить подробности выбора, рассмотреть пути облегчения перемещения населения и уладить принципиальные вопросы, проистекающего из сказанного перемещения.

8. Чехословацкое Правительство будет в пределах периода четырех недель от даты выпуска этого соглашения освободить из своих военных и полицейских сил любых Судетских Немцев, которые могут пожелать быть освобождаемыми, и Чехословацкое Правительство должно в пределах того же самого периода выпустить заключенных Судетских Немцев, которые заключены за политические нарушения.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1938myunh.php
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #325 - 27.11.2017 :: 16:59:10
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 16:39:43:
Вы имеете?

Нет. И я не имею.
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 16:39:43:
Или "восход" нельзя остановить в принципе? А когда восход заканчивается? С какого момента можно остановить? Вы вроде как не оспариваете, что Гитлера в конце концов остановили. 

Остановили в результате большой войны. Думаю да, сам "восход" остановить было нельзя. Ведь нацисты действительно выиграли выборы в 1933 г., в обществе существовал сильный реваншизм + думаю те же АиФ, их население в массе своей было просто не готово снова принять тот факт, что может быть ещё одна большая война. Слишком свежи ещё были воспоминания о 1 МВ, о том количестве жертв.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #326 - 27.11.2017 :: 17:02:07
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 16:52:39:
Не вижу: решайте сами.

Кто то заставлял ЧСК соглашаться на это? тем более, там речь о Судетах.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #327 - 27.11.2017 :: 18:50:22
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 16:59:10:
Думаю да, сам "восход" остановить было нельзя.

Соглашусь. Вопрос: когда он заканчивается?
Как по мне, когда действия выходят за границы Германии.
Испания - именно тот случай. Гитлер вышел. Вот тут на нейтральной территории и можно пытаться остановить.

Винни писал(а) 27.11.2017 :: 16:59:10:
думаю те же АиФ, их население в массе своей было просто не готово снова принять тот факт, что может быть ещё одна большая война.

Согласен на все 100%
Именно это и пытаюсь отстаивать.
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 16:45:25:
Еще раз: их (Англию и Францию) ВСЕ устраивало.
Им не нужна была война. Не за что воевать: все и так прекрасно. Они даже готовы были чуть-чуть попустить, уступить, что-бы не нарываться на войну.



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #328 - 27.11.2017 :: 18:57:21
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 17:02:07:
Кто то заставлял ЧСК соглашаться на это?


иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 16:52:39:
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.
, кто же еще...
А если не согласятся - война, но и их население Винни писал(а) 27.11.2017 :: 16:59:10:
в массе своей было просто не готово снова принять тот факт, что может быть ещё одна большая война.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #329 - 27.11.2017 :: 19:14:41
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 18:50:22:
Вопрос: когда он заканчивается?
Как по мне, когда действия выходят за границы Германии.
Испания - именно тот случай.

Не знаю. Думаю каких то чётко определённых критериев/признаков, чтобы точно определить эти границы, просто не существует. Здесь всё очень субъективно. По большому счёту, вторая половина 20 века и наши дни вообще чётко характеризуются массовыми локальными войнами, в которых крупные и не очень государства решают свои проблемы чужими руками. Испания это прообраз этого. Нельзя однозначно утверждать, что если государство может себе позволить такую политику, то это некое "зло". Режим Франко просуществовал до 1972 г. И что? да ничего, Испания была полноценный член всех крупных международных организаций. Хотя в СССР режим Франко трактовался исключительно как "профашистский".
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 18:50:22:
Согласен на все 100%
Именно это и пытаюсь отстаивать.

Тогда прошу прощения, видимо я не понял.
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 18:57:21:
, кто же еще...
А если не согласятся - война, но и их население

Ну т.е. Мюнхен вообще никак не запрещал чехам сделать выбор в пользу войны. И то, что Вы называете почему то "давление", мол чехов заставляли,  на самом деле было просто чётким разъяснением ситуации для чехов. Чтобы они ясно понимали, на что им рассчитывать, а на что нет. А дальше уже выбор за ЧСК. И если, как Вы утверждаете:
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 18:57:21:
но и их население
т.е. население ЧСК
Цитата:
в массе своей было просто не готово снова принять тот факт, что может быть ещё одна большая война.

то причём же здесь АиФ?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #330 - 27.11.2017 :: 19:53:01
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 16:38:13:
[qu........


[quote author=2F0C040A08630 link=1510991984/315#315 date=1511781793]слова про " ..уладить недостатки Версаля." - это лирика и не более того.[/quhote]
Какая же это лирика, если это конкретные действия???


Процитируйте  текст  из  " Мюнхенского  соглашения"  где сказано, про " ...  уладить ...   смягчить    недостатки Версаля...". 


Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2017 :: 20:00:26 от Логик »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #331 - 27.11.2017 :: 20:11:52
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 19:53:01:
Процитируйте  текст  из  " Мюнхенского  соглашения"  где сказано, про " ...  уладить ...   смягчить    недостатки Версаля...". 

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1938myunh.php
Цитата:
Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки,

вот чётко сказано о том, что Германии идут на уступки.
По Вашей,  версии, АиФ пошли на уступки(т.е. отказались воевать за ЧСК) ради того, чтобы Гитлеру достался ВПК чехов, дабы затем Гитлер завоевал ресурсы СССР и ударить по Германии? ну тогда объясните каким же образом, АиФ отберут у Германии систему обеспечения в СССР(нефть, уголь, железная руда, никель, марганец и т.д.)?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #332 - 27.11.2017 :: 20:47:45
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 20:11:52:
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 19:53:01:
Процитируйте  текст  из  " Мюнхенского  соглашения"  где сказано, про " ...  уладить ...   смягчить    недостатки Версаля...". 

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1938myunh.php
Цитата:
Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки,

вот чётко сказано о том, что Германии идут на уступки.
.....

Про " уступки" сказано,  а про   " ...  смягчить условия   Версаля "  ничего не сказано,  следовательно  эти ваши слова -   всего лишь   предположение.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #333 - 27.11.2017 :: 20:58:09
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 20:47:45:
а про   " ...  смягчить условия   Версаля "  ничего не сказано

Прямо нет. Собственно по какой причине в самом тексте Мюнхенского договора об этом должно быть сказано прямо, непонятно.
Косвенно же, безусловно, существуют документы, где об этом говорится прямо. Вот например: Речь Адольфа Гитлера на Нюрнбергском съезде НСДАП 12 сентября 1938 г
http://s-mahat.org/cgi-bin/index.cgi?cont=306 там приблизительно в середине текста как раз про Версаль и Чехословакию. Есть и другие документы, где говорится о разделении немцев Версалем, о том, что это разделение надо устранить и желательно мирным путём.
Так что это не мои предположения, это факты.

или вот ещё:
Цитата:
Итак, он дал немецкому народу определенные обещания: так или иначе избавить его от бед, вызванных Версальским договором.

Цитата:
Главное требование, однако, Германия выдвинула со всей ясностью: 10 миллионам немцев, которые проживали в Австрии и Чехословакии и настойчивым желанием которых было возвращение в состав рейха, которому они принадлежали тысячу лет, долж- на быть предоставлена возможность возвращения в состав рейха при любых обстоятельствах. Что касается 7 миллионов немцев из Остмарка ** — это требование выполнено. 3 миллионам немцев в Чехословакии он (фюрер) при всех обстоятельствах создаст возможность возвращения в состав рейха.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380915gitl.html
можно найти ещё при желании.
Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2017 :: 21:04:34 от Винни »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #334 - 27.11.2017 :: 21:02:59
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 20:58:09:
http://s-mahat.org/cgi-bin/index.cgi?cont=306 там приблизительно в середине текста как раз про Версаль и Чехословакию. Есть и другие документы, где говорится о разделении немцев Версалем, о том, что это разделение надо устранить и желательно мирным путём.

Это тема про реваншизм неизвестно кем запущена и почему подхвачена.
Это если бы сейчас фрг вдруг захотела западную польшу или кенигсберг. Все бы сказали, ну да, исконные земли, пруссия вон вообще колыбель?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #335 - 27.11.2017 :: 21:10:28
 
Amaro Shakur писал(а) 27.11.2017 :: 21:02:59:
Это тема про реваншизм неизвестно кем запущена и почему подхвачена.

Кем запущена, действительно неизвестно, по крайней мере мне. Но то, что реваншизм в Германии стремительно набирал обороты в обществе, это да. По каким причинам, - не знаю.
Собственно есть яркий пример и в истории России. ЛДПР. Первоначальный успех на выборах в начале 90-х гг. по большому счёту на откровенно популистских лозунгах. И ничего, народ скушал, проголосовал...
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #336 - 27.11.2017 :: 21:13:22
 
Судеты никогда не принадлежали  Германии.  Судеты принадлежали  Богемии.
   Если немцам,  проживавшим на территории  Богемии  Чехословакии  не нравилрсь там жить,  они могли  перебраться  на свою историческую этническую родину.

За что должны были страдать чехи?    за что их наказали?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #337 - 27.11.2017 :: 21:13:31
 
Amaro Shakur писал(а) 27.11.2017 :: 21:02:59:
Это если бы сейчас фрг вдруг захотела западную польшу или кенигсберг. Все бы сказали, ну да, исконные земли, пруссия вон вообще колыбель?

Кто "все"? "Мировое сообщество"? Может и скажет...всё будет зависеть от конкретной ситуации.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #338 - 27.11.2017 :: 21:14:48
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 21:13:22:
Судеты никогда не принадлежали  Германии.  Судеты принадлежали  Богемии.
   Если немцам,  проживавшим на территории  Богемии  Чехословакии  не нравилрсь там жить,  они могли  перебраться  на свою историческую этническую родину.

Богемии, но не Чехословакии. ЧСК создали по результатам 1МВ и немцев никто не спрашивал.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #339 - 27.11.2017 :: 21:16:38
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 21:13:22:
За что должны были страдать чехи?    за что их наказали?

Вы подразумеваете за что СССР наказал чехов и ввёл войска в 1968 г.? - не знаю.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 33
Печать