Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 33
Печать
По мотивам советско-германского договора о ненападении (Прочитано 133959 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #300 - 27.11.2017 :: 10:26:54
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 18:44:26:
2. Не допустить "вмешательства держав оси в гражданскую войну в Испании" - фактически встать на сторону республиканцев.

Ну станут на сторону республиканцев, проиграл бы Франко и что? Причём тут аншлюс Австрии и ЧСК? Повторю:
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 19:08:48:
А вот здесь вообще, какой либо связи не вижу. Приход к власти Франко сыграл такую решающую роль для нападения Германии на Чехословакию? Или для аншлюса Австрии? Да Франко правил до 1972 г. в Испании и ничего.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #301 - 27.11.2017 :: 10:46:41
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 10:24:47:
Каким образом невмешательство держав оси в гражданскую войну в Испании остановит Гитлера малой кровью?


Не понимаете или передергиваете (скорее последнее).
Не невмешательство, а недопущение такого вмешательства. Вмешательство- невмешательство это решает Гитлер. А вот допускать такое вмешательство или нет решает АиФ. Это уже их действия. Насколько понимаю в Испании Гитлер впервые "вышел" за пределы Германии. А гражданская война в Испании - это второстепенно, в данном контексте.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #302 - 27.11.2017 :: 10:57:14
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 10:46:41:
Не понимаете или передергиваете (скорее последнее).
Не невмешательство, а недопущение такого вмешательства. Вмешательство- невмешательство это решает Гитлер. А вот допускать такое вмешательство или нет решает АиФ. Это уже их действия. Насколько понимаю в Испании Гитлер впервые "вышел" за пределы Германии. А гражданская война в Испании - это второстепенно, в данном контексте.

1) в Испании участвовала не только Германия. Там был и СССР, и Штаты и другие. По сути это прообраз т.н. "гибридной" войны(прокси - война, война опосредованно, война "чужими руками").
2) Каким образом они, т.е. АиФ, должны были этого не допустить? Что конкретно предлагал лично Черчилль? Вот именно по вот этому:
Цитата:
Насколько понимаю в Испании Гитлер впервые "вышел" за пределы Германии.
что конкретно предлагал сделать Черчилль, чтобы Гитлер "не вышел" за пределы Германии?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #303 - 27.11.2017 :: 10:59:00
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 10:26:54:
Ну станут на сторону республиканцев,

Фактически это не непосредственно.
Непосредственно стали СССР и интернационалисты.
В этой ситуации недопущение непосредственного вмешательства Германии - фактическая помощь республиканцам. АиФ она не нужна, а может и противна - но ради остановки Гитлера на нее фактически предлагали пойти. Возникает вопрос как практически осуществить это "недопущение"? Как вариант морская блокада. Что в ответ предпримет Гитлер? Или маленькая война или отказ от своих намерений. Уже - хорошо, уже все понимают, что Гитлера можно остановить и есть  силы которые это могут сделать. И решимость есть это сделать. ИМХО.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #304 - 27.11.2017 :: 11:00:57
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 10:57:14:
Что конкретно предлагал лично Черчилль?

Не допустить.

А конкретно решают обычно после принятия принципиального решения. А оно принято не было.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #305 - 27.11.2017 :: 11:02:24
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 10:59:00:
В этой ситуации недопущение непосредственного вмешательства Германии - фактическая помощь республиканцам.

Нет. Это две разные вещи. Невмешательство Германии это одно. Помощь республиканцам это другое.
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 10:59:00:
Как вариант морская блокада.

И что? подставные фирмы в третьих странах с лёгкостью обойдут её и будут поставлять Франко всё необходимое. Вы же не собираетесь вообще запретить Германии вести внешнеэкономическую деятельность? а жить тогда как? тем более, что на таком экономическом партнёре как Германия, завязаны во многом сами же англичане и французы.
Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2017 :: 11:08:38 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #306 - 27.11.2017 :: 11:06:08
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:00:57:
Не допустить.

А конкретно решают обычно после принятия принципиального решения. А оно принято не было.

Каким образом "не допустить"? а знаете почему Черчилль ничего конкретно не пишет по этому вопросу? - а потому что он и сам не знал. Характерной особенностью его воспоминаний по данному вопросу, является то, что в них он предстаёт этаким всезнайкой, и во всём виноваты те, кто его не послушал. А по сути, он и сам не знал, что же конкретно сделать.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #307 - 27.11.2017 :: 11:13:55
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 10:57:14:
1) в Испании участвовала не только Германия.

"Осенью 1937 года, идя несколько разными путями, мы с Иденом пришли к одинаковому мнению о том, что нельзя допускать активного вмешательства держав оси в гражданскую войну в Испании" (Черчилль)
Надо понимать речь идет о Германии и Италии и только.

Винни писал(а) 27.11.2017 :: 11:02:24:
Нет. Это две разные вещи. Невмешательство Германии это одно. Помощь республиканцам это другое.

Именно.

Винни писал(а) 27.11.2017 :: 11:02:24:
И что? подставные фирмы в третьих странах с лёгкостью обойдут её и будут поставлять Франко всё необходимое. Вы же не собираетесь вообще запретить Германии вести внешнеэкономическую деятельность?

Я ничего не собираюсь, это Черчиллль с Иденом опираясь на возможности  Агнглии и  Франции а может и Лиги Наций.
Хотел бы посмотреть на подставные фирмы которые бы решились перевозить оружие, и солдат - вопреки воле британского флота. Хотя, это мои домыслы - что там конкретно имели ввиду Черчилль и Иден - не знаю, им виднее - важен результат: не допустить.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #308 - 27.11.2017 :: 11:16:25
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 11:06:08:
А по сути, он и сам не знал, что же конкретно сделать.

Может знал может и не знал.
Тут важно начать. А дальше все зависит от реакции Гитлера - может достаточно будет ноты министерства индел, а может - война.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #309 - 27.11.2017 :: 11:17:59
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:13:55:
"Осенью 1937 года, идя несколько разными путями, мы с Иденом пришли к одинаковому мнению о том, что нельзя допускать активного вмешательства держав оси в гражданскую войну в Испании" (Черчилль)
Надо понимать речь идет о Германии и Италии и только.

И что? конкретно как этого "не допустить"?
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:13:55:
Я ничего не собираюсь, это Черчиллль с Иденом опираясь на возможности  Агнглии и  Франции а может и Лиги Наций.

Об этом известно только со слов самого Черчилля. А вот что же они там с Иденом предлагали сделать, он почему то не говорит.
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:13:55:
Хотя, это мои домыслы - что там конкретно имели ввиду Черчилль и Иден - не знаю, им виднее - важен результат: не допустить.

Поставленная задача должна быть реальна для выполнения. А то, о чём пишет Черчилль, то с таким же успехом можно было поставить задачу не допустить восхода Солнца.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #310 - 27.11.2017 :: 11:20:33
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:16:25:
Может знал может и не знал.

Если бы знал, то конечно же написал бы. Мол смотрите, вот что конкретно надо было сделать, а вот этого не сделали. А так у него по этому вопросу одна "вода". Надо было что то делать...что? а х.е.з. Я такой умный, предложил решение общего характера, а что именно, это вы там сами придумайте.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #311 - 27.11.2017 :: 11:46:33
 
Винни писал(а) 27.11.2017 :: 11:20:33:
Если бы знал, то конечно же написал бы.

Еще раз: иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:16:25:
все зависит от реакции Гитлера - может достаточно будет ноты министерства индел, а может - война.
Реакцию Гитлера, сами понимаете, заранее просчитать трудно, да и незачем.

Винни писал(а) 27.11.2017 :: 11:17:59:
с таким же успехом можно было поставить задачу не допустить восхода Солнца.

Гитлер = Солнце.
Но остановили же.
Неужели меньшей кровью, нельзя было? Если бы раньше начали ... останавливать. Не узнаем уж. Можем только предполагать.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #312 - 27.11.2017 :: 15:02:05
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 15:08:57:
Логик писал(а) 26.11.2017 :: 14:36:11:
Эта неизбежность наступила после Мюнхена.

Черчилль просчитывал ее со времен Российской Империи ...

Логик писал(а) 26.11.2017 :: 14:54:50:
Если бы они хотели защитить Польшу...

С другой стороны зачем вообще объявлять Гитлеру войну, если он такой пугливый. В чем их логика? Или ее нет?

Сохранить "лицо". А для чего же ещё объявляют войну, но не воюют.
2) у них всё логично. Вы же не нашли логических противоречий у меня.

Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #313 - 27.11.2017 :: 15:11:22
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 15:35:16:
Логик писал(а) 25.11.2017 :: 11:33:02:
Логика на месте.

Вовсе нет.
Логик писал(а) 25.11.2017 :: 11:33:02:
до этой вашей фразы всё верно:

Вы сами говорите, что АиФ не должны были не только препятствовать Гитлеру

А что конкретно неверно после этой фразы?
Логик писал(а) 25.11.2017 :: 11:33:02:
.. а в этой фразе вы круто замутили слово " препятствовать", которого у меня нет даже в виде синонима...   

Ну как это нет, когда Вы, на вопрос:
Цитата:
ну что сделать то?
(должны были АиФ) ответили:
Логик писал(а) 24.11.2017 :: 16:14:29:
НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.

т.е. не препятствовать.

Так им никто и не препятствовал. Смайл

Так что, в моём ответе всё логично. В контексте той конкретной ситуации.

Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #314 - 27.11.2017 :: 15:18:53
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 15:35:16:
...
Логик писал(а) 25.11.2017 :: 11:35:01:
По факту они помогали Гитлеру захватить ВПК  Чехословакии и её территорию без Боя.

Вообще не помогали, нет такого факта. Есть факт попытки (правда запоздалой попытки) как то уладить недостатки Версаля.


1)))  если бы АиФ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ( как я сказал), то Гитлеру пришлось бы  с Чехами воевать.   Логично?

2)))  Гитлер взял Чехословакию без боя благодаря  вмешательству Чемберлена ( АиФ). 
Из этого следует строго логический вывод - АиФ помогли Гитлеру захватить Чехословакию без боя.


Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #315 - 27.11.2017 :: 15:23:13
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 15:35:16:
....
Логик писал(а) 25.11.2017 :: 11:35:01:
По факту они помогали Гитлеру захватить ВПК  Чехословакии и её территорию без Боя.

Вообще не помогали, нет такого факта. Есть факт попытки (правда запоздалой попытки) как то уладить недостатки Версаля.


слова про " ..уладить недостатки Версаля." - это лирика и не более того.

Уладить\смягчить недостатки Версаля можно было  уменьшением репараций, возвращением колоний, возвратом каких-то земель...  , но не захватом Чехословакии.


Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #316 - 27.11.2017 :: 15:33:05
 
Не факт, что они бы её взяли, 

Винни писал(а) 26.11.2017 :: 15:52:14:
....
 
...
ну если это не факт по Вашему, а чехи то наверняка знали свои возможности, то для чего тогда ЧСК вообще соглашалась на требования в Мюнхене? ....


Я уже высказал свою версию по этому поводу. На чехов давили. Обещали принять против них санкции в том случае, если они сумеют отбиться.

Почему Чехи решили сначала  сражаться  и провели мобилизацию, ...  но, в результате "Мюнхенского соглашения" -  передумали и сдались без боя ,....  Вы свою версию ответа на этот вопрос держите в тайне.  Смайл
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #317 - 27.11.2017 :: 15:44:35
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 16:23:17:
....
Логик писал(а) 26.11.2017 :: 11:56:10:
2) Если бы  АиФ   хотели защитить Польшу, то они бы её
смогли защитить и Гитлер Польшу не разгромил бы.

......
АиФ принимали на себя определённые обязательства по отношению к Польше. Они их выполнили. Разве они обещали Польше победу над Германией? - нет. Они обещали выступить на стороне Польше. Они своё слово сдержали, объявили Германии войну.


Ну вот. Даже по вашим словам получается, что  Аиф даже не обещали Польше, что будут её защищать.

Они  сделали то, что обещали : объявили войну, выступили  и фсё.   

А если бы хотели защитить Польшу от Гитлера, то они не только "объявили"  бы  и " выступили", но и  воевали бы всерьёз   Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #318 - 27.11.2017 :: 15:53:13
 
Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:23:13:
" ..уладить недостатки Версаля." - это лирика и не более того.

100%, так же как и Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:02:05:
Сохранить "лицо"


Логик писал(а) 27.11.2017 :: 15:23:13:
Уладить\смягчить недостатки Версаля можно было уменьшением репараций, возвращением колоний, возвратом каких-то земель..., но не захватом Чехословакии.

Мюнхенское соглашение и предусматривало возврат каких-то земель, а именно судетских областей. А "захват Чехословании" (Чехии или там Богемми и Моравии) - это уже сверх Мюнхена - только "лицо" сохранять никто не стал. Почему?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #319 - 27.11.2017 :: 16:26:01
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:46:33:
Реакцию Гитлера, сами понимаете, заранее просчитать трудно, да и незачем.

Вообще то речь шла о том, что надо было сделать по мнению Черчилля.
иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:46:33:
Гитлер = Солнце.
Но остановили же.

Восход? Нет, как раз "восход Солнца" не остановили. иван васильевич писал(а) 27.11.2017 :: 11:46:33:
Неужели меньшей кровью, нельзя было? Если бы раньше начали ... останавливать. Не узнаем уж. Можем только предполагать.

Вот и Черчилль тоже почему то пишет, что надо было остановить, только что же конкретно сделать, не пишет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 33
Печать