Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 33
Печать
По мотивам советско-германского договора о ненападении (Прочитано 134025 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #280 - 26.11.2017 :: 16:58:44
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 12:45:22:
Черчилль, уж большего и более независимого авторитета найти трудно:

На мой взгляд, Вы слишком превозносите Черчилля. Собственно что он сказал?
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 12:45:22:
"Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла. ...    Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы. Эта проволочка оказалась роковой для Литвинова. Его последняя попытка добиться ясного решения от западных держав была осуждена на провал. Наши акции котировались очень низко. Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика,... Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. Надвигавшаяся буря была готова вот-вот разразиться. Россия должна была позаботиться о себе".

по сути "вода ни о чём". Особенно вот это:
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 12:45:22:
"Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути.

а что конкретно надо было делать? т.е. все говорят, что что то надо было делать в конце 30-х гг., а что конкретно? - не говорят. Ну что делать? оккупировать Германию? вводить там внешнее управление? или что?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #281 - 26.11.2017 :: 17:01:36
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 16:58:32:
Вот здесь уже мне непонятно, какая связь между защитой Польши и обещаниями Сталина кому-то (немцам, надо понимать?) о чем-то.

А связь прямая. После заключения ПМР, у АиФ появились все основания полагать, что существует советско-германский альянс. И принимая сторону Польши, они рискуют получить войну против России и Германии.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #282 - 26.11.2017 :: 17:08:04
 
Цитата:
А связь прямая. После заключения ПМР, у АиФ появились все основания полагать, что существует советско-германский альянс.

Альянсы - это вещь такая, которую сразу выставляют напоказ. Иначе смысла в таком альянсе нет. "Тайный альянс" - это оксюморон. Ситуативная сделка, всегда пожалуйста.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #283 - 26.11.2017 :: 17:12:05
 
Ubivec писал(а) 26.11.2017 :: 17:08:04:
Альянсы - это вещь такая, которую сразу выставляют напоказ. Иначе смысла в таком альянсе нет.

С чего Вы это взяли? выставляют напоказ не сразу, а в тот момент, когда выгодно.
Ubivec писал(а) 26.11.2017 :: 17:08:04:
Ситуативная сделка, всегда пожалуйста.

Хотите называть "ситуативной сделкой"? - никаких проблем, называйте. Можно называть "союз" или "план совместных действий" или ещё как нибудь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #284 - 26.11.2017 :: 17:15:14
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 16:54:16:
Так именно это им и сказали.

Это Вы так думаете, Черчилль (а ему у меня больше доверия) - думал иначе. Как видите.

Винни писал(а) 26.11.2017 :: 16:54:16:
Тогда в чём суть Ваших претензий к АиФ?

Да вроде как с АиФ и не спорю, несогласен с Вашим тезисом:что их как-то волновали  Винни писал(а) 26.11.2017 :: 15:35:16:
недостатки Версаля.


Винни писал(а) 26.11.2017 :: 16:54:16:
Они державы - победительницы в 1МВ и они выстроили такую(как оказалось далеко не безупречную) систему безопасности в Европе.

Именно! Выстроили вполне сознательно, и она их вполне устраивала.
п.с. не понял только почему Вы это называете "системой безопасности"...

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #285 - 26.11.2017 :: 17:19:33
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 17:01:36:
они рискуют получить войну против России и Германии.

Нонсенс.

Логик писал(а) 26.11.2017 :: 14:36:11:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 12:13:58:
.... Хотя неизбежность столкновения интересов СССР (России) и Германии они просчитывали правильно.

Эта неизбежность наступила после Мюнхена.


иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 15:08:57:
Логик писал(а) Сегодня :: 14:36:11:
Эта неизбежность наступила после Мюнхена.

Черчилль просчитывал ее со времен Российской Империи ..

Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #286 - 26.11.2017 :: 17:20:24
 
Цитата:
С чего Вы это взяли? выставляют напоказ не сразу, а в тот момент, когда выгодно.

Назовите мне хоть один пример такого тайного союза. Чтобы не быть голословным.
Цитата:
Хотите называть "ситуативной сделкой"? - никаких проблем, называйте. Можно называть "союз" или "план совместных действий" или ещё как нибудь.

Что такое союз можете погуглить в академических определениях. Между Германией и СССР был подписан пакт о ненападении. Также был подписан еще секретный протокол о разделе сфер влияния, чтобы исключить конфликты в местах будущего соприкосновения. Никаких совместных военных обязательств или планов подписано не было. Протаптывать дорогу к союзу Молотов полетел уже в ноябре 1940 г., но там не сложилось.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #287 - 26.11.2017 :: 17:22:33
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 16:58:44:
а что конкретно надо было делать? т.е. все говорят, что что то надо было делать в конце 30-х гг., а что конкретно? - не говорят.

Можно поискать у Черчилля, можно предположить самим, но надо знать более конкретную дату " В конце 30-х" очень размыто. В разное время были разные возможности... Гитлер их потихоньку суживал...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #288 - 26.11.2017 :: 17:22:57
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 17:15:14:
Это Вы так думаете

Это не я так думаю. Это факт.
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 17:15:14:
Выстроили вполне сознательно, и она их вполне устраивала.

На тот момент, когда выстраивалась эта система, да, устраивала. Прошло время, 20-е гг. окончились, всплыли неучтённые моменты, потому и волновало их.
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 17:15:14:
не понял только почему Вы это называете "системой безопасности"...

Ну а как назвать? это словосочетание мне первым пришло в голову.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #289 - 26.11.2017 :: 17:24:02
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 17:22:33:
" В конце 30-х" очень размыто.

1937-38 гг. Что конкретно надо было сделать вот за год до аншлюса Австрии?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #290 - 26.11.2017 :: 17:26:57
 
Ubivec писал(а) 26.11.2017 :: 17:20:24:
Никаких совместных военных обязательств или планов подписано не было.

А АиФ откуда об этом знают? Им Москва и Берлин всю правду докладывают?
Ubivec писал(а) 26.11.2017 :: 17:20:24:
Назовите мне хоть один пример такого тайного союза.

Вам пример именно, чтобы он соответствовал
Ubivec писал(а) 26.11.2017 :: 17:20:24:
Что такое союз можете погуглить в академических определениях

лично я не делаю принципиальной разницы между "союз" или "план совместных действий" по отношению к сути вопроса.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #291 - 26.11.2017 :: 17:27:38
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 17:19:33:
Нонсенс.

Обоснуйте.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #292 - 26.11.2017 :: 17:44:49
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 17:22:57:
Прошло время, 20-е гг. окончились, всплыли неучтённые моменты, потому и волновало их.

"Неучтенные моменты" - это судетские немцы, в том числе?

Винни писал(а) 26.11.2017 :: 17:27:38:
Обоснуйте.

Да вроде как обосновал.
Английские политики прекрасно знали о неизбежных противоречиях между Россией и Германией. И то что после того как  Россия стала СССР-ом эти противоречия не исчезли, и дадут о себе знать. Сталин мог этого не понимать (хотя вероятно -понимал), а уж они то понимали.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #293 - 26.11.2017 :: 18:20:19
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 17:44:49:
"Неучтенные моменты" - это судетские немцы, в том числе?

Да, и они в том числе.
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 17:44:49:
Да вроде как обосновал.
Английские политики прекрасно знали о неизбежных противоречиях между Россией и Германией. И то что после того как  Россия стала СССР-ом эти противоречия не исчезли, и дадут о себе знать. Сталин мог этого не понимать (хотя вероятно -понимал), а уж они то понимали.

Ну какое же это обоснование? противоречия существуют, существовали и будут существовать между многими государствами. Между самими АиФ были противоречия, между СССР и США были противоречия, между СССР и ВБР, между кстати Японией и Германией были противоречия. Но эти противоречия не мешали им заключать определённый..."ситуативный союз" исходя из конкретной ситуации. Так что, после подписания ПМР у АиФ имелись все основания подозревать наличие ещё каких то тайных соглашений у СССР и Германии в т.ч, и по совместным действиям при определённых обстоятельствах.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #294 - 26.11.2017 :: 18:25:38
 
Цитата:
А АиФ откуда об этом знают? Им Москва и Берлин всю правду докладывают?

Наверное потому, что СССР сразу же не двинулся в атаку на интересы АиФ. А было куда. Более того 27 сентября 1939 г. советский посол в Лондоне Майский передал в Москву запрос главы Foreign Office Гамильтона: какие действия требуются от Англии, чтобы СССР отказался от своего нейтралитета? Не очень похоже на доверительные отношения с Германией, бо об этом их не известили. Собственно это потом и стало причиной Барбароссы - Гитлер боялся что СССР и Англия снюхались.
Цитата:
Вам пример именно, чтобы он соответствовал

Ну да. Чтобы подписали военный союз и при этом никто ни сном ни духом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #295 - 26.11.2017 :: 18:44:26
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 18:20:19:
АиФ имели все основания подозревать

Не договоримся. Может имели может - нет, а если имели совсем не значит что так думали.
Что гадать. Мог бы найти ссылку на Черчилля - но он в то время решений не принимал. А как думал  Чемберлен не знаю.

Винни писал(а) 26.11.2017 :: 17:24:02:
Что конкретно надо было сделать вот за год до аншлюса Австрии?

Хороший вопрос.
Время выбрано "трудное"
Так сразу и предположить что либо трудно.
А Черчилль?
"...Говоря еще более конкретно, мы должны ускорить развитие нашей авиации, оказывая ей предпочтение по сравнению со всем остальным. Любой ценой мы должны привлечь цвет нашей молодежи в авиацию, какие бы стимулы для этого ни потребовались. Мы должны использовать все источники, все средства. Мы должны ускорить и упростить наше производство самолетов, расширить его и, не колеблясь, заключить с Соединенными Штатами и другими странами контракты на возможно большее количество авиационных материалов и всевозможного оборудования. Нам грозит такая опасность, какой мы еще не знали до сих пор,…(речь 28 июля 1936)
И его комментарий: " Не могу спорить, можно ли было еще тогда, то есть в конце 1936 года, выправить положение. Однако можно и нужно было добиться гораздо большего ценой напряженных усилий. Нечего и говорить, что самый факт и последствия таких усилий оказали бы огромное воздействие на Германию, если не на самого Гитлера…" "Осенью 1937 года, идя несколько разными путями, мы с Иденом пришли к одинаковому мнению о том, что нельзя допускать активного вмешательства держав оси в гражданскую войну в Испании"

1. Что касается авиации, тоже делал СССР, включая  "любой ценой мы должны привлечь цвет нашей молодежи в авиацию".
2. Не допустить "вмешательства держав оси в гражданскую войну в Испании" - фактически встать на сторону республиканцев. Пусть не так активно как СССР но противостоять Германии в военном плане. Противостоять на уже имеющемся театре войны, в крайнем случае помочь другим противостоять. Одним словом бороться - открыто, не заигрывая. Так это понимаю. И в общем соглашусь.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #296 - 26.11.2017 :: 19:01:05
 
Ubivec писал(а) 26.11.2017 :: 18:25:38:
Ну да. Чтобы подписали военный союз и при этом никто ни сном ни духом.

Я о том, чтобы то, что могло бы быть тайно подписано, соответствовало вот этому:
Цитата:
в академических определениях
почему? потому что:
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 17:26:57:
лично я не делаю принципиальной разницы между "союз" или "план совместных действий" по отношению к сути вопроса.

Ubivec писал(а) 26.11.2017 :: 18:25:38:
Наверное потому, что СССР сразу же не двинулся в атаку на интересы АиФ

А по какой причине он должен был двинуться "сразу"? Всему своё время...это "двинуться" надо предварительно подготовить, а это время...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #297 - 26.11.2017 :: 19:08:48
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 18:44:26:
Не договоримся. Может имели может - нет, а если имели совсем не значит что так думали.
Что гадать. Мог бы найти ссылку на Черчилля - но он в то время решений не принимал. А как думал  Чемберлен не знаю.

Ну тогда и ссылаться на мнение Черчилля не стоит. Потому что, может имели, а может и нет...а Черчилль решений не принимал...а если имели(основания), то не значит, что так думали...а может всё таки и думали так...
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 18:44:26:
А Черчилль?

А что Черчилль? частное мнение и не более.
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 18:44:26:
мы должны ускорить развитие нашей авиации, оказывая ей предпочтение по сравнению со всем остальным. Любой ценой мы должны привлечь цвет нашей молодежи в авиацию,

должны и что? много чего должны...на всё нужны финансы. А возможности вовсе не безграничны...
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 18:44:26:
Однако можно и нужно было добиться гораздо большего ценой напряженных усилий. Нечего и говорить, что самый факт и последствия таких усилий оказали бы огромное воздействие на Германию, если не на самого Гитлера…" "Осенью 1937 года, идя несколько разными путями, мы с Иденом пришли к одинаковому мнению о том, что нельзя допускать активного вмешательства держав оси в гражданскую войну в Испании"

А вот здесь вообще, какой либо связи не вижу. Приход к власти Франко сыграл такую решающую роль для нападения Германии на Чехословакию? Или для аншлюса Австрии? Да Франко правил до 1972 г. в Испании и ничего.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #298 - 26.11.2017 :: 22:40:20
 
Винни писал(а) 26.11.2017 :: 19:08:48:
А что Черчилль? частное мнение и не более.

Само собой, а Вы на какое рассчитывали задавая вопрос: Винни писал(а) 26.11.2017 :: 17:24:02:
Что конкретно надо было сделать вот за год до аншлюса Австрии?


Винни писал(а) 26.11.2017 :: 19:08:48:
А вот здесь вообще, какой либо связи не вижу

Присмотрелся. Увидел. Не сразу. Исходил из того, что если Черчилль с Иденом пришли к такому выводу это не просто так, это не "форумные мудрецы", и после многих лет уже зная все последствия Черчилль озвучил его. Не просто так. Отбрасывать такое нет резона. Вопрос не в Франко - вопрос как остановить Гитлера, малой кровью.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #299 - 27.11.2017 :: 10:24:47
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 22:40:20:
Само собой, а Вы на какое рассчитывали задавая вопрос

Я рассчитывал, что Вы ссылаетесь на него, как на некий серьёзный аргумент.
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 22:40:20:
Присмотрелся. Увидел. Не сразу. Исходил из того, что если Черчилль с Иденом пришли к такому выводу это не просто так, это не "форумные мудрецы", и после многих лет уже зная все последствия Черчилль озвучил его. Не просто так. Отбрасывать такое нет резона. Вопрос не в Франко - вопрос как остановить Гитлера, малой кровью.

И как же это сделать, если исходить из той цитаты?
иван васильевич писал(а) 26.11.2017 :: 18:44:26:
Однако можно и нужно было добиться гораздо большего ценой напряженных усилий. Нечего и говорить, что самый факт и последствия таких усилий оказали бы огромное воздействие на Германию, если не на самого Гитлера…" "Осенью 1937 года, идя несколько разными путями, мы с Иденом пришли к одинаковому мнению о том, что нельзя допускать активного вмешательства держав оси в гражданскую войну в Испании"

Каким образом невмешательство держав оси в гражданскую войну в Испании остановит Гитлера малой кровью?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 33
Печать