Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 33
Печать
По мотивам советско-германского договора о ненападении (Прочитано 134066 раз)
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #160 - 23.11.2017 :: 21:55:40
 
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 21:33:34:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 21:29:52:
Я вам возразил в том смысле,  что  проблему судетских немцев они уже обсудили  и  уже пришли к общему мнннию.  Судетских немцев вместе с Судетами нужно отдать Германии.

Чемберлен прилетел к гитлеру  после этого.

Иными словами, вы понятия не имеете, с какой целью  Чемберлен прилетел к гитлеру? 

Если Вы об этой встрече:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380915gitl.html
то прочтите сами, что же они обсуждали. Судеты я там точно вижу.
прочитал. Ну и зачем это  все нужно было Британии в лице Чемберлена?   Летать   обсуждать то, что касалось  Германии и Чехословакии, но  не  Британии.

У вас имеется предположение по этому вопросу?

PS

Смайл
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #161 - 23.11.2017 :: 22:00:23
 

Уточняю диспозицию: ни гитлер, ни Чехи    не просили Чемберлена 

об этом.   ..     чтобы он  прилетел  к Гитлеру  .
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #162 - 23.11.2017 :: 22:13:35
 
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 21:55:40:
прочитал.

Т.е. на Ваш вопрос:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 21:12:47:
Мой  Вопрос к вам  остается открытым.

Я ответил:
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 21:01:31:
Обсудить проблему судетских немцев.

и вопрос снят.
Теперь:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 21:55:40:
Ну и зачем это  все нужно было Британии в лице Чемберлена?   Летать   обсуждать то, что касалось  Германии и Чехословакии, но  не  Британии.

У вас имеется предположение по этому вопросу?

Имеются. Собственно об этом сказано было в начале беседы:
Цитата:
За последние недели, однако, положение стало настолько сложным и серьезным, что опасность конфликта показалась ему исключительно близкой. Но даже если дело не дошло до прямого вовлечения обеих стран в конфликт, то все же напряженность в Европе достигла такой степени, которая совершенно не способствует сближению обеих стран.

т.е. ситуация сложная, назревает конфликт, и очевидно Британия, решила прояснить некоторые вопросы с Германией. В частности, в ходе встречи, обсуждались не только судетские немцы, но и соглашение по флоту.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #163 - 23.11.2017 :: 22:14:31
 
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 22:00:23:
Уточняю диспозицию: ни гитлер, ни Чехи    не просили Чемберлена 

об этом.   ..     чтобы он  прилетел  к Гитлеру  .

Ну да, Чемберлен прилетел к Гитлеру и что?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #164 - 23.11.2017 :: 22:30:55
 
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 22:14:31:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 22:00:23:
Уточняю диспозицию: ни гитлер, ни Чехи    не просили Чемберлена 

об этом.   ..     чтобы он  прилетел  к Гитлеру  .

Ну да, Чемберлен прилетел к Гитлеру и что?


Результатом этих конкретных действий Чемберлена.....
....результатом этой встречи явилось  " Мюнхенское соглашение".

То есть  если бы Чемберлен не  ездил а гости к гитлеру,  если бы не  давил на чехов,  если бы не обещал чехам  защиту от  германии ,    ...   вобщем,  если бы Чемберлен ничего не делал по этому  направлению,     то Гитлеру пришлось бы воевать с чехами.

Логично?





Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #165 - 23.11.2017 :: 22:43:26
 
@
Логик
по поводу:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 21:55:40:
прочитал. Ну и зачем это  все нужно было Британии в лице Чемберлена?   Летать   обсуждать то, что касалось  Германии и Чехословакии, но  не  Британии.

У вас имеется предположение по этому вопросу?

ответ дан:
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 22:13:35:
Британия, решила прояснить некоторые вопросы с Германией. В частности, в ходе встречи, обсуждались не только судетские немцы, но и соглашение по флоту.

Вы как то уточняйте, что такой то вопрос закрыт.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #166 - 23.11.2017 :: 22:45:13
 
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 22:30:55:
если бы Чемберлен не  ездил а гости к гитлеру,  если бы не  давил на чехов,  если бы не обещал чехам  защиту от  германии

Чемберлен не давил на чехов и ничего конкретного им не обещал. Точно также, как и Франция. Я задавал Вам вопрос:
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 20:54:15:
Что конкретно обещали французы?

Вы на него не ответили.

Вот почитайте, по поводу франко-чехословацких отношений в то время
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380304germ.html
там в самой Франции не было какого то единого мнения. Не говоря уже о том, что Франция якобы чего то там пообещала Чехословакии...что пообещала?
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2017 :: 22:52:20 от Винни »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #167 - 23.11.2017 :: 23:08:46
 
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 22:45:13:
Чемберлен не давил на чехов

"Передавая свое решение, или, вернее, ультиматум, чехам, Англия и Франция заявили: "Французское и английское правительства понимают, какой великой жертвы ожидают от Чехословакии. Они сочли своим долгом откровенно изложить совместно условия, абсолютно необходимые для безопасности... Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а если возможно, то и раньше. Мы поэтому считаем, что должны просить вашего скорейшего ответа". Предложения, включавшие немедленную передачу Германии всех районов Чехословакии, где процент немцев среди населения составлял больше половины, были таким образом, вручены чехословацкому правительству во второй половине дня 19 сентября.  В 2 часа ночи на 21 сентября английский и французский посланники в Праге посетили президента Бенеша, чтобы фактически уведомить его о том, что нет надежды на арбитраж на основе германо-чехословацкого договора 1925 года, и чтобы призвать его принять англофранцузские предложения..." (Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Книга первая)
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #168 - 23.11.2017 :: 23:23:32
 
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 20:54:15:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 20:48:47:
Французы обещали  это чехословакам. Договор 1935 года.

Что конкретно обещали французы?

Франция ссср  и  чехословакия  договор о взаимной помощи 1935 года. Можете погуглить.
 Я думал вы это знаетеСмайл


Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2017 :: 23:43:18 от Логик »  
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #169 - 23.11.2017 :: 23:40:49
 
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 22:45:13:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 22:30:55:
если бы Чемберлен не  ездил а гости к гитлеру,  если бы не  давил на чехов,  если бы не обещал чехам  защиту от  германии

Чемберлен не давил на чехов и ничего конкретного им не обещал. ...


Хорошо, вы не знаете, что чемберлен давил на чехов и обещал им защиту, если они отдадут Судеты без боя.

Но вы знаете, что  в результате  поездок Чемберлена к Гитлеру  был заключен Мюнхенское соглашение,  в результате которого  Чехи сдались без боя.
Мюнхннское соглашение -  это инициатива Чемберлена.

Следовательно    если бы Чемберлен  не  проявил инициативу,  есои бы чемберлен  не ездил к гитлеру, то Мюнхенского соглашения не было бы и  гитлеру   пришлось бы воевать с чехами.

Теперь   возражений нет?   Смайл

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #170 - 24.11.2017 :: 09:50:58
 
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 23:40:49:
вы не знаете, что чемберлен давил на чехов и обещал им защиту, если они отдадут Судеты без боя.

Ну откуда же я могу знать Ваши фантазии? Фактов того, что Чемберлен давил на чехов и чего то им обещал, Вы не предоставили. Вот Гитлер, да, обещал ограничиться Судетами. О чём и сказано прямо в ссылке, которую я предоставлял.
Кроме того, Вы упомянули:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 23:23:32:
Франция ссср  и  чехословакия  договор о взаимной помощи 1935 года.

Но речь шла не об этом договоре, а о:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 20:48:47:
Французы обещали  это чехословакам. Договор 1935 года.

а теперь оказывается, что Вы немного соврали, и речь о другом договоре. Ну приведите тогда текст этого договора и обозначьте суть Ваших претензий к Франции, согласно этого договора.
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 23:40:49:
был заключен Мюнхенское соглашение,  в результате которого  Чехи сдались без боя.

Они могли и не сдаваться, их никто не заставлял.
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 23:40:49:
Следовательно    если бы Чемберлен  не  проявил инициативу,  есои бы чемберлен  не ездил к гитлеру, то Мюнхенского соглашения не было бы и  гитлеру   пришлось бы воевать с чехами.

Теперь   возражений нет?

Конечно же есть. У Вас, как обычно, отсутствует какая либо логическая связь между событиями  Смайл Чемберлен лишь озвучил чехам пожелания Гитлера:
Цитата:
Что касается 7 миллионов немцев из Остмарка ** — это требование выполнено. 3 миллионам немцев в Чехословакии он (фюрер) при всех обстоятельствах создаст возможность возвращения в состав рейха. В этом случае он готов считаться с возможностью любой войны и даже пойти на риск мировой войны. Здесь достигнут предел, за которым остальной мир может делать все, что он хочет, но он (фюрер) не уступит.

Г-н Чемберлен спросил в этой связи, будут ли урегулированы трудности с Чехословакией путем возвращения трех миллионов судетских немцев в состав рейха? В Англии спрашивают: это все, чего требует Германия; не намеревается ли она сверх этого расчленить чехословацкое государство.

Цитата:
Возвращаясь к чехословацкому вопросу, фюрер заметил, что он, само собой разумеется, будет сожалеть, если из-за этой проблемы возникнет мировая война. Но эта опасность, однако, не поколеблет его в своем решении. Он не хочет откладывать решение этого вопроса, а хочет сам взяться за него.

Цитата:
3 миллиона судетских немцев должны быть при всех обстоятельствах приняты в состав рейха. Но фюрер дал заверение в том, что после этого больше не будет других территориальных требований, которые могли бы дать повод к конфликтам между Германией и другими странами. Он, английский премьер-министр, также понял фюрера в том смысле, что он готов даже пойти на риск мировой войны, с тем чтобы обеспечить возвращение этих 3 миллионов судетских немцев в состав рейха. Он не хочет в данный момент делать по этому поводу каких-либо замечаний, кроме того что фюрер и он должны найти возможность предотвратить мировую войну из-за этих 3 миллионов судетских немцев.

принимать эти предложения, или нет, это уже личное дело чехов.
Каким образом у Вас желание Гитлера решить чехословацкий вопрос появилось из поездки Чемберлена,- непонятно абсолютно.
Или Вы действительно считаете, что ради того, где проживать 3 миллионам судетских немцев(в Чехии или Германии) стоило начинать войну между крупнейшими европейскими странами? Вы сами то точно согласились бы кормить вшей в траншее, с возможностью увидеть собственные кишки, ради судетских немцев? где же им там проживать...
Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2017 :: 10:19:56 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #171 - 24.11.2017 :: 09:57:21
 
иван васильевич писал(а) 23.11.2017 :: 23:08:46:
Передавая свое решение, или, вернее, ультиматум, чехам, Англия и Франция заявили: "Французское и английское правительства понимают, какой великой жертвы ожидают от Чехословакии. Они сочли своим долгом откровенно изложить совместно условия, абсолютно необходимые для безопасности... Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а если возможно, то и раньше. Мы поэтому считаем, что должны просить вашего скорейшего ответа". Предложения, включавшие немедленную передачу Германии всех районов Чехословакии, где процент немцев среди населения составлял больше половины, были таким образом, вручены чехословацкому правительству во второй половине дня 19 сентября.  В 2 часа ночи на 21 сентября английский и французский посланники в Праге посетили президента Бенеша, чтобы фактически уведомить его о том, что нет надежды на арбитраж на основе германо-чехословацкого договора 1925 года, и чтобы призвать его принять англофранцузские предложения..." (Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Книга первая)

Совершенно верно. Призвали(а не давили!!!) принять ультиматум. А дальше уже выбор за чехами. Можете принимать, можете не принимать.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #172 - 24.11.2017 :: 11:11:41
 
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 16:35:57:
И где там написано:
Винни писал(а) Вчера :: 14:47:00:
кто сказал, что "воевать самим"?
правильно, нигде.

Т.е. "воевать" - значит "не воевать самиим"? Чудеса логики...  Очень довольный
Знаешь, Винни, тебе надо идти в ДРГ против ДНР - даже если тебя поймают в Донецке с динамитом,   и значками ПС, Азова, Свободы и портретами Бандеры - ты отбрехаешься, скажешь что это ничего не значит.
Как в анекдоте про Штирлица. Заходит он с подносом апельсинов посреди совещания Гитлера с генералами. Ставит апельсины на стол, открыто фотографирует все карты и документы и уходит. Ох...й Гитлер: "Кто это?! Почему не арестовали?!". Мюллер устало: "Да это советский разведчик Исаев. Пробовали арестовать, бесполезно. Отмажется, скажет - я только апельсины приносил".
Вот ты Штирлиц из этого анекдота.

Винни писал(а) 23.11.2017 :: 16:35:57:
Эта фраза значит "не знаю". А вот как ты её трактуешь, то это ты сам с собой решай 

Ты прекрасный украинский избиратель, Винни. Даже если ты проголосуешь "за" или "против", ты согласишься, что твой голос можно траковать так, как нужно...  Подмигивание

Винни писал(а) 23.11.2017 :: 16:35:57:
ртурчик, ты запутался в трёх фразах 

Винни, ты спросил о том, какая связь у масла с маслом. Именно поэтому я тебе дал ответ, что у масла с маслом связь масленная. Если ты еще не понял юмора, то это не беда. "как ты её трактуешь, то это ты сам с собой решай"  Очень довольный

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #173 - 24.11.2017 :: 11:12:58
 
Винни писал(а) 24.11.2017 :: 09:57:21:
. Призвали(а не давили!!!) принять ультиматум. А дальше уже выбор за чехами. Можете принимать, можете не принимать.

Млять, еще один нашелся!!!! Уже Мюнхенский сговор оказывается - не давление на чехов, а всего лишь "дали выбор".
Ага, приставили к виску пистолет и дали выбор - соглашайся, стрелять тебе в висок, или изнасиловать и отпустить?  Смех Подмигивание Демократия в действии!
Винни, и как вас там так промывают?  Подмигивание
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #174 - 24.11.2017 :: 12:56:56
 
Винни писал(а) 24.11.2017 :: 09:50:58:
...

Логик писал(а) 23.11.2017 :: 23:40:49:
Следовательно    если бы Чемберлен  не  проявил инициативу,  если бы чемберлен  не ездил к гитлеру, то Мюнхенского соглашения не было бы и  гитлеру   пришлось бы воевать с чехами.

Теперь   возражений нет?

Конечно же есть. У Вас, как обычно, отсутствует какая либо логическая связь между событиями  Смайл Чемберлен лишь озвучил чехам пожелания Гитлера:
.....

1)
Чехи и без Чемберленской озвучки отлично знали пожелания Гитлера. Они ответили отказом и провели мобилизацию. Это факт.

2)  Чехи сдались после того, как Чемберлен проявил инициативу и развил бурную деятельность, в результате чего появился "Мюнхенское Соглашение".

Здесь прямая логическая связь между  конкретной деятельностью Чемберлена и капитуляцией Чехословакии.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #175 - 24.11.2017 :: 12:59:41
 
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 22:43:26:
@
Логик
по поводу:
Логик писал(а) 23.11.2017 :: 21:55:40:
прочитал. Ну и зачем это  все нужно было Британии в лице Чемберлена?   Летать   обсуждать то, что касалось  Германии и Чехословакии, но  не  Британии.

У вас имеется предположение по этому вопросу?

ответ дан:
Винни писал(а) 23.11.2017 :: 22:13:35:
Британия, решила прояснить некоторые вопросы с Германией. В частности, в ходе встречи, обсуждались не только судетские немцы, но и соглашение по флоту.

Вы как то уточняйте, что такой то вопрос закрыт.

Вчера я был явно не в форме .  Вы запутали меня до такой степени, что я не смог правильно сформулировать элементарный вопрос:

Для чего Чемберлену понадобилось организовывать  событие под названием “Мюнхенское соглашение”?
.





Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2017 :: 13:04:47 от Логик »  

Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #176 - 24.11.2017 :: 13:01:20
 
Цитата:
Призвали(а не давили!!!) принять ультиматум. А дальше уже выбор за чехами. Можете принимать, можете не принимать.

Ну да, замечательный выбор - можете сражаться и умереть, а можете просто в попу без вазелина. Если первое - то мы за вас впрягаться не будем (хотя должны).
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #177 - 24.11.2017 :: 13:11:34
 
Ubivec писал(а) 24.11.2017 :: 13:01:20:
Цитата:
Призвали(а не давили!!!) принять ультиматум. А дальше уже выбор за чехами. Можете принимать, можете не принимать.

Ну да, замечательный выбор - можете сражаться и умереть, а можете просто в попу без вазелина. Если первое - то мы за вас впрягаться не будем (хотя должны).


дело не в  ультиматуме. Дело в том, что Чехи были готовы сражаться с одной Германией, но в процессе мюнхенского сговора оказалось, что в случае войны,  Англия , Франция и Италия  будут на стороне Германии.
И , если Чехи победят, то у них будут проблемы, как у страны, угнетающей нацменьшинства и игнорирующей мнение демократической мировой общественности.

В такой ситуации воевать было бессмысленно.


Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #178 - 24.11.2017 :: 13:12:48
 
Цитата:
Для чего Чемберлену понадобилось организовывать событие под названием “Мюнхенское соглашение”?

По статусу великой державы, англия не могла допустить территориальных изменений под носом, без своего участия.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #179 - 24.11.2017 :: 13:14:23
 
Цитата:
, что в случае войны, Англия , Франция и Италия будут на стороне Германии.

Не придумывайте.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 33
Печать