Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 15
Печать
Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств. (Прочитано 12537 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #160 - 19.06.2018 :: 12:49:39
 
Богдан М писал(а) 18.06.2018 :: 20:17:06:
сплетают их


Может и так учитывая, то что видим на рисунках Лорка. Но это 16 век. В 17 веке никаких кос на татарах мы не видим.
Наверх
« Последняя редакция: 19.06.2018 :: 13:05:19 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #161 - 19.06.2018 :: 13:14:42
 
С другой стороны вот миниатюра 80-х годов 16в - Хюнер-наме. Знатные татары и никаких кос...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #162 - 19.06.2018 :: 13:22:28
 
Еще вариант из турецкого манускрипта 1579г Хоть бы кто был с косами ...  Иллюстрация изображает переправу османских и крымских войск через Дунай во время кампании против венгров в 1566 г. Здесь только татары. Вот поэтому рисунки Лорка у меня сомнения вызывают...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #163 - 19.06.2018 :: 20:08:17
 
У Б. Флори статья есть - Кто такой хохол? Утверждает, что одно время поляки носили.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #164 - 19.06.2018 :: 20:17:33
 
scriptorru писал(а) 19.06.2018 :: 13:22:28:
Хоть бы кто был с косами ... 

Хоть бы кто был с чубами...


upasaka писал(а) 19.06.2018 :: 20:08:17:
У Б. Флори статья есть - Кто такой хохол? Утверждает, что одно время поляки носили.

Скорей всего, под "поляками" подразумеваются князья ВКЛ ?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #165 - 20.06.2018 :: 07:51:53
 
Богдан М писал(а) 19.06.2018 :: 20:17:33:
Хоть бы кто был с чубами...


Факт ест факт, на оттоманских миниатюрах нет примера, где знатный персонаж носит косы. А это очень весомый аргумент. Да и хан из альбома Роламба никаких кос не имеет (на предыдущей странице)
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2018 :: 09:04:16 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #166 - 20.06.2018 :: 08:57:58
 
upasaka писал(а) 19.06.2018 :: 20:08:17:
У Б. Флори статья есть - Кто такой хохол? Утверждает, что одно время поляки носили.


Так, а у поляков откуда чубы? Если вспомнить еще смену доспешной моды на Руси в раннее Новое время, то здесь опять встает вопрос влияния Османской империи, Ирана на окружающие территории. Если посмотреть на моду Восточной Европы того времени, тоже контекст влияния Востока можно усмотреть ... В России, правда, прическу на турецкий манер не носили, предпочитая традиционный византийский вид ...  Я вообще-то, прочитав эту небольшую статью Флори (Родина 1999 № 8 с. 58-59), очень удивился, что контекст культурных импульсов со стороны Османской империи им вообще не затронут, а это ошибка..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #167 - 20.06.2018 :: 12:09:14
 
scriptorru писал(а) 20.06.2018 :: 08:57:58:
В России, правда, прическу на турецкий манер не носили, предпочитая традиционный византийский вид ... 


...

Великий князь в чалме.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #168 - 20.06.2018 :: 14:06:35
 
НВД писал(а) 20.06.2018 :: 12:09:14:
Великий князь в чалме.

Не знаю откуда иллюстрация, но на ней, судя по всему турецкий султан, рядом с ним янычар с луком.. Турецкий султан в окружении янычар и сановников, кого-то принимает ...
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2018 :: 14:15:55 от scriptorru »  

ottoman_s.jpg (148 KB | )
ottoman_s.jpg

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #169 - 20.06.2018 :: 14:24:45
 
По правую руку на картинке, янычар с огнестрельным оружием. Гравюра Мельхиора Лорка.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #170 - 20.06.2018 :: 14:52:18
 
scriptorru писал(а) 20.06.2018 :: 14:06:35:
Не знаю откуда иллюстрация, но на ней, судя по всему турецкий султан, рядом с ним янычар с луком..


Скорее всего из какой поздней редакции записок герберштейна, где автор не видел русских и нарисовал князя, как султана, этот как Разин в чалме. Хотя возможно эта гравюра изображает прибытие русского посла в Крым или Стамбул. НВД по своей дремучести стащил картинку с какого укропского ЖЖ, типа пана Андрия или у фоменковцев.
Вот еще изображения Василия третьего:
...
...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #171 - 20.06.2018 :: 14:55:04
 
Вот типичный пример искажения, Битва на Шелони, где рыцари москвичи громят турок новгородцев.

...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #172 - 20.06.2018 :: 14:58:12
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2018 :: 14:52:18:
Скорее всего из какой поздней редакции записок герберштейна, где автор не видел русских


Что-то в таком духе может быть, да ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #173 - 20.06.2018 :: 15:40:57
 
А теперь перенесемся в Россию. На иконе «Ксения с житием», датируемой 1551 годом и хранящейся в Троице-Сергиевой Лавре, изображены трое юношей в богатых одеждах. На голове у каждого – увенчанная пером чалма. В книге Сигизмунда Герберштейна «Записки о Московии» (1576) есть несколько гравюр, изображающих приём на Руси иностранных послов.
На головах великого князя и русских сановников – тюрбаны с перьями. На заднем плане видна группа казаков, также с чалмами на головах.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #174 - 20.06.2018 :: 15:42:45
 
В XVII столетии мода на тюрбаны пришла в Западную Европу. Сначала их носили лишь представители знати, затем тенденция распространилась и среди других сословий. Женщины надевали по парадным случаям тюрбаны, украшенные жемчугом и драгоценными камнями
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #175 - 20.06.2018 :: 15:45:26
 
Я помню - если хотите, то я отыщу - изображение знатных поляков в чалмах (тюрбанах) с пером. Вам наверное кажется тюрбан чем-то диким, а это просто головной убор.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #176 - 20.06.2018 :: 15:46:57
 
А теперь полный текст который притащил НВД:
Цитата:
Тюрбан обычно ассоциируется у нас с восточной культурой. А между тем одно время он являлся одним из традиционных головных уборов на Руси.

Что такое тюрбан?
Тюрбан представляет собой кусок ткани, обмотанный вокруг головы. Этот головной убор особенно распространён у народов Азии, Северной Африки, Аравийского полуострова. Как правило, тюрбан наматывают на тюбетейку, феску или шапку, хотя у представителей шиитского духовенства принято надевать тюрбан на голую голову. Тюрбан также нередко называют чалмой, хотя некоторые знатоки считают, что между ними есть определённые отличия.

В XVII столетии мода на тюрбаны пришла в Западную Европу. Сначала их носили лишь представители знати, затем тенденция распространилась и среди других сословий. Женщины надевали по парадным случаям тюрбаны, украшенные жемчугом и драгоценными камнями. Тюрбан носили французская королева Мария Антуанетта, актрисы Грета Гарбо, Ава Гарднер и Барбара Стрейзанд. Сегодня данный головной убор порой можно увидеть на светских персонах и звездах шоу-бизнеса.

Русские в чалмах
А теперь перенесемся в Россию. На иконе «Ксения с житием», датируемой 1551 годом и хранящейся в Троице-Сергиевой Лавре, изображены трое юношей в богатых одеждах. На голове у каждого – увенчанная пером чалма. В книге Сигизмунда Герберштейна «Записки о Московии» (1576) есть несколько гравюр, изображающих приём на Руси иностранных послов.

На головах великого князя и русских сановников – тюрбаны с перьями. На заднем плане видна группа казаков, также с чалмами на головах. На немецкой гравюре из приложения к «Гамбургской газете» 1671 года изображен легендарный разбойничий атаман Степан Разин в парадной чалме.

В книге француза Аллана Мале «Описание Вселенной, содержащее различные схемы Мира» (1683) мы видим ещё одну гравюру, к которой дается следующее описание: «Панорама Москвы, нарисованная из Замоскворечья, два средних фрагмента показывают части кремлевской территории у Никольского и Архангельского соборов».

На картинке пизображены шесть московитов в длинных русских кафтанах, вооруженных луками, саблями и мушкетами, и на головах у всех опять же чалмы. Кстати, головные уборы русских бояр очень напоминают османские тюрбаны.

Когда появились тюрбаны на Руси?
Можно предположить, что обычай носить тюрбан или чалму зародился на Руси в период татаро-монгольского ига, ведь русские очень многое переняли от татар. Однако некоторые источники, в частности, «Этимологический словарь русского языка», указывают, что само слово «чалма» («челма») произошло от древнеславянского «чело» (лоб) и означает «нечто на челе». И носить ее на Руси начали еще в дохристианскую эпоху. Она прекрасно защищала от жары, холода и пыли, ее было удобно стирать.

Особенно популярна была чалма среди высшей знати, придворных и воинов. Известно, что её носили Василий III и Иван Грозный. Не исключено, что именно от слова «чалма» произошло и слово «шлем» («шелом»). Даже Пётр I на одном из портретов изображен в чалме и с ятаганом.

Впрочем, в XVII веке русская мода на ношение тюрбана или чалмы несколько «отошла», в основном эти головные уборы сохранились только в казачьей среде.

Кто у кого позаимствовал обычай ношения тюрбана – вопрос спорный. Авторы ряда трактатов по альтернативной российской истории Носовский и Фоменко считают, что это от русских тюркские народы унаследовали данную традицию.

Но утверждать, что тюрбан придумали именно на Руси, нельзя – для этого требуются более весомые доказательства, чем изображения на средневековых гравюрах. Возможно, традиция носить этот головной убор возникла ещё в глубокой древности, когда контакты между славянскими и соседними кочевыми племенами являлись куда более тесными, чем в позднейшую эпоху Средневековья.

https://cyrillitsa.ru/autor/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%20%D0%A1%D0%B8%D0%B3%
D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%20%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80
%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%20%C2%AB%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B
A%D0%B8%20%D0%BE%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B8%C2%BB/
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #177 - 20.06.2018 :: 15:47:00
 
НВД писал(а) 20.06.2018 :: 15:40:57:
На головах великого князя и русских сановников – тюрбаны с перьями.


НВД, вы не понимаете, всё это имеет отношение к фантазии художников. А то, что на западе выходили гравюры с изображение русских дворян сделанные так сказать понаслышке, тоже известный факт. Что носили в России того периода в целом неплохо известно. Но это не тюрбаны.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2018 :: 16:00:30 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #178 - 20.06.2018 :: 15:48:44
 
Цитата:
Когда появились тюрбаны на Руси?Можно предположить, что обычай носить тюрбан или чалму зародился на Руси в период татаро-монгольского ига, ведь русские очень многое переняли от татар.

Текст от тяжелобольных, без сомненья.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #179 - 20.06.2018 :: 15:49:36
 
scriptorru писал(а) 20.06.2018 :: 15:47:00:
А то, что на западе выходили гравюры с изображение русских дворян сделанные так сказать понаслышке, тоже известный факт. Что носили в россии того периода в целом неплохо известно. Но это не тюрбаны.


Стоит напомнить, что тюрбан еще и одежда я явным религиозным оттенком и носить такое христианам не комильфо. И еще, несмотря на ориентализацию русского войска в 15-16 веке, шлемы-тюрбаны у русских отсутствовали как таковые, ибо не комильфо басурманщину на голову тащить.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 15
Печать