Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 15
Печать
Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств. (Прочитано 12367 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #120 - 29.10.2017 :: 21:17:43
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 21:12:14:
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 20:59:05:
Покажите данные историков, что какие-то кочевники носили исключительно свободную прядь волос - чуб.


"...а у болгар и венгров на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, известный нам позже по описаниям внешности киевского князя Святослава и в виде запорожского оселедца." М. И. Артамонов. Очерки древнейшей истории хазар. Гос. соц.-экон. изд-во, 1936. С. 83.
а могу в свою очередь поинтересоваться источником, что князь Святослав носил свой клок "исключительно свободным"? и не заплетал ленточки никогда?


В данном случае, о причёске козаков.
А Аспаруха болгары видят по-другому:
...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #121 - 29.10.2017 :: 21:33:51
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 20:59:05:
Покажите данные историков, что какие-то кочевники носили исключительно свободную прядь волос - чуб.

Смотрите на блюдо. И: "Если мы вновь обратимся к Интериано, то нечто подобное увидим во внешности адыгов: «Ходят они в длинных усах и постоянно носят с собой огниво в красивой кожан-ной мошне, вышитой их женами, а также бритву и оселок, чтобы точить эту бритву, которою они бреют голову, оставляя на макушке длинный чуб» (31, с. 75).
В более раннее время такая прическа среди адыгов была признаком знатности. Так, согласно свидетельству Юлиана (XIII в.), «все мужчины голову бреют совсем, исключая людей знатных, которые в знак благородства оставляют немного волос над левым ухом, обрив всю голову» (27, с. 50).
Подобный внешний облик был популярен на Украине, особенно среди запорожских казаков. Длинный чуб на гладко выбритой казачьей голове назывался «оселец». Носили они и усы, и серьги. «У казаков, особенно запорожских, приняты были длинные усы, свисавшие значительно ниже подбородка. Иногда они были настолько длинны, что их концы закладывали за ухо... Распространенным мужским украшением была серьга в форме полумесяца, которую запорожские казаки носили в одном ухе». " Грицков Русы и Кавказ \\Аланы и Кавказ 1992 с.101
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #122 - 29.10.2017 :: 21:35:29
 
scriptorru писал(а) 29.10.2017 :: 21:33:51:
Смотрите на блюдо.


Полно европейских изображений турок к тому же.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #123 - 29.10.2017 :: 21:39:12
 
Турки, 16 век
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #124 - 29.10.2017 :: 22:26:28
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 18:39:00:
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 18:17:42:
Да, и для оценки отличий необходимо знать ваше мнение о происхождении традиции ранних руських князей ношения усов и чуба.


мое мнение отражает документированную историей традицию. подобный облик, приписываемый Львом Диаконом князю Святославу, может быть истолкован:
а. князь был тюрок
б. летописец солгал
в. князь был из династии норманнской, но по какой то причине сменил привычный для норманна облик на облик тюрка
но история в целом по иному описывает облик норманнских князей, а эти атрибуты традиционно связывают с тюркскими племенами. Эрго признать чуб, усы, бритье головы атрибутами не одного субъекта, а традицией ранних русских князей, то признать, что рюриковичи-тюркская династия.

Раз уж тюркская, то какие уж там рюриковичи?
Аттиловичи!
"И род ему Дуло"-гласят болгарские летописи.
И польские правители (до пястов) были бритоголовыми.
И еще народу валанина то ли Аттила, то ли дядя его Ругила (надо свериться) дал в цари своего племянника.
И правители "поздних" северокавказских гуннов были рода Дуло.
И предводитель вернувшихся в Тавриду гуннов тоже.
А еще венгры утверждают...

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #125 - 29.10.2017 :: 22:35:14
 
Что до чубов черкесских и казацких, то подозреваю, что отращивать их стали (кто заслуживал) после смерти Святослава.
Похоже, что Святослав был "последним из могикан" (осиротели, сердешные).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #126 - 29.10.2017 :: 22:56:34
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 22:26:28:
Раз уж тюркская, то какие уж там рюриковичи?
Аттиловичи!
"И род ему Дуло"-гласят болгарские летописи.
И польские правители (до пястов) были бритоголовыми.
И еще народу валанина то ли Аттила, то ли дядя его Ругила (надо свериться) дал в цари своего племянника.
И правители "поздних" северокавказских гуннов были рода Дуло.
И предводитель вернувшихся в Тавриду гуннов тоже.
А еще венгры утверждают...


Объемные и, полагаю, бесценные замечания.
Бритоголовые вообще не редкость, во все времена и в разных местах появляются, но вот наличие клока весьма суживает горизонты отождествления с той или иной группой лиц. И не просто клока, но, как отметил Богдан, это была исключительно свободная прядь!
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #127 - 29.10.2017 :: 23:13:28
 
Дуло-правящая династия в Великой Болгарии и Первом Болгарском Царстве.
А болгары (во всяком случае какая-то часть их) как раз таки носили свободный клок волос.
А после смерти Аттилы правителями по всей степи и приличной части Восточной Европы были его сыновья.

Именник болгарских правителей:

    Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
    Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
    Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
    Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
    Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
    Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.
    И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ.
    Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.
    Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему текучитемь.
    Твиремъ 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дваншехтемь.
    Севар 15 лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему тахалтомъ.
    Кормисошь 17 лѣтъ, родъ ему Вокиль, а лѣтъ ему шегоръ твиримь.
    Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь.
    Винехъ 7 лѣтъ, а родъ ему Укиль, а лѣтъ ему имяше горалемь.
    Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода.
    Умор 40 дний, родъ ему Укиль, а ему диломъ тутомъ.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #128 - 29.10.2017 :: 23:21:04
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 23:13:28:
Дуло-правящая династия в Великой Болгарии и Первом Болгарском Царстве.
А болгары (во всяком случае какая-то часть их) как раз таки носили свободный клок волос.
А после смерти Аттилы правителями по всей степи и приличной части Восточной Европы были его сыновья.


я читал Артамонова, его очерки по истории хазар, и потому меня ничуть не смутит, если правящая династия древнерусской протоимперии будет иметь не скандинавские, не балтские, а тюркские или иранские корни. те же потомки Кубрата, пострадавшего от хазар.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #129 - 29.10.2017 :: 23:58:53
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 23:21:04:
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 23:13:28:
Дуло-правящая династия в Великой Болгарии и Первом Болгарском Царстве.
А болгары (во всяком случае какая-то часть их) как раз таки носили свободный клок волос.
А после смерти Аттилы правителями по всей степи и приличной части Восточной Европы были его сыновья.


я читал Артамонова, его очерки по истории хазар, и потому меня ничуть не смутит, если правящая династия древнерусской протоимперии будет иметь не скандинавские, не балтские, а тюркские или иранские корни. те же потомки Кубрата, пострадавшего от хазар.

Кузьмина не читали?
Он глубже всех докопался.
Но однажды вдруг остановился, причем резко.
И все, дальше ни шагу.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #130 - 30.10.2017 :: 00:07:08
 
scriptorru писал(а) 29.10.2017 :: 21:33:51:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 20:59:05:
Покажите данные историков, что какие-то кочевники носили исключительно свободную прядь волос - чуб.

Смотрите на блюдо. И: "Если мы вновь обратимся к Интериано, то нечто подобное увидим во внешности адыгов:

Адыги - кочевники ?
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #131 - 30.10.2017 :: 02:00:52
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 23:58:53:
Кузьмина не читали?


Начальные этапы древнерусского летописания?
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #132 - 30.10.2017 :: 18:15:45
 
Baron Samedi писал(а) 30.10.2017 :: 02:00:52:
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 23:58:53:
Кузьмина не читали?


Начальные этапы древнерусского летописания?

Можно и это
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 179

Читинский пед. институт
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #133 - 16.04.2018 :: 15:20:50
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 00:34:25:
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 00:16:25:
Зато у представителей  индийской касты воинов - раджуптов, точно такая-же причёска, ещё и называется почти одинаковым с хохляцким словом "чуб" - "ЧУТ"


дык известно, что арийцы-воины, раджупты пусть, пусть хоть пеласги. просто если б косы, то норманны косы вроде плели, а вот чубы-чуты как то ближе ариям из индии или ирана


Вообщ-то даже удивительно, как это вы решились на таком серьёзном форуме обсуждать фенотипические отличия, хотя и довольно ограниченно - ведь до сих пор миграции народов объяснялись почти только на основе названий народов.
Выскажу своё мнение. В Киеве традиционно в князья (судьи, наблюдающие) избирали из элитных местных родов славянского государства Куявии, но не бреговали и придунайскими фраками, древними фамилиями из Анатолии, восточными скотами (скифами).
Смоленцы, Псковцы, Новгородцы - северный тип славян, родственный скандинавам и восточным германцам - роднился с ними. Московско- Тверско- Рязанская общность - роднилась с фино- уграми и скифами.
После прихода на Русь Христианской веры этнические различия уступили место религиозным, и многие русы и славяне уходили на юговосток и становились полянами (паганями), а в князья уже допускался только греческий фенотип.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #134 - 12.06.2018 :: 07:17:01
 
К продолжению разговора.

К чему это все про тюрок? В источниках нет указаний, что русы носили косы. Вот какая штука. Так что о чём это вы не очень понятно. Могло быть по образцу, что ниже) "Оселедец" зафиксирован на раннесредневековой кочевнической торевтике, у адыгов -

"Если мы вновь обратимся к Интериано, то нечто подобное увидим во внешности адыгов: «Ходят они в длинных усах и постоянно носят с собой огниво в красивой кожан-ной мошне, вышитой их женами, а также бритву и оселок, чтобы точить эту бритву, которою они бреют голову, оставляя на макушке длинный чуб» (31, с. 75).
В более раннее время такая прическа среди адыгов была признаком знатности. Так, согласно свидетельству Юлиана (XIII в.), «все мужчины голову бреют совсем, исключая людей знатных, которые в знак благородства оставляют немного волос над левым ухом, обрив всю голову» (27, с. 50).
Подобный внешний облик был популярен на Украине, особенно среди запорожских казаков. Длинный чуб на гладко выбритой казачьей голове назывался «оселец». Носили они и усы, и серьги. «У казаков, особенно запорожских, приняты были длинные усы, свисавшие значительно ниже подбородка. Иногда они были настолько длинны, что их концы закладывали за ухо... Распространенным мужским украшением была серьга в форме полумесяца, которую запорожские казаки носили в одном ухе». " Грицков Русы и Кавказ \\Аланы и Кавказ 1992 с.101

У турок - пост #123, отсюда эта мода и у казаков. Что-то тут еще искать незачем, поскольку пример они брали у ближайщих соседей.

Прдолжение поста #5816 из этой темы http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1510900675/5800
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2018 :: 08:33:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #135 - 12.06.2018 :: 08:10:28
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 21:17:43:
А Аспаруха болгары видят по-другому:


По художественным произведениям о реальном облике не судят. Реконструкция должна быть обоснована достоверными источниками. Тюркские прически ниже, по Рис. 25, Костюм тюрков на росписях «Зала послов» в Афрасиабе (Самарканд), середина VII в, (Yatsenko 2004, fig, 1).
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2018 :: 11:46:01 от scriptorru »  

______013.jpg (25 KB | )
______013.jpg

Дозволено цензурою.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #136 - 12.06.2018 :: 22:12:44
 
sayas писал(а) 16.04.2018 :: 15:20:50:
из элитных местных родов славянского государства Куявии


шо это еще за нахер государство?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #137 - 13.06.2018 :: 12:26:26
 
Богдан М писал(а) 12.06.2018 :: 22:41:40:
что украинский ЧУБ = раджуптский ЧУТ - свидетельство Елены Николаевны Успенской - ведущий научный сотрудник Центра политической и социальной антропологии МАЭ им. Петра Великого РАН, доктор исторических наук.

Так она не выводит одно из другого. Просто сравнивает по общей форме:
"Мужская прическа — тоже длинные волосы, забранные в узел на темени, или так называемый «чут»: прическа типа казацкого оселедца." Цитата по: http://www.e-reading.club/chapter.php/1028327/29/Uspenskaya_Radzhputy._Rycari_sr... Моду на ношение такой прически следует искать у ближайших соседей, таковых предостаточно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #138 - 15.06.2018 :: 10:05:40
 
Цитирую: Еще с XIV в., со времен Османа I, мусульмане брили голову так, чтобы на макушке оставалась небольшая прядь. Поэтому под тюрбан надевали небольшую шапочку — «фес»
Источник: Анна Блейз История в костюмах. От фараона до денди с.59

Ниже еще одна гравюра с изображением турка Подмигивание
Думается, что довольно ясно направление заимстования чуба казаками ...
Наверх
« Последняя редакция: 15.06.2018 :: 10:14:39 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #139 - 15.06.2018 :: 22:16:14
 
scriptorru писал(а) 13.06.2018 :: 12:26:26:
Так она не выводит одно из другого. Просто сравнивает по общей форме:

А я не утверждал, что Е.Н. Успенская выводит чут раджпутов от чуба козаков или наоборот. Просто  описала одинаковые причёски.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 15
Печать