Искатель писал(а) 09.07.2017 :: 17:49:11:


Представьте, что после бегства Мамая Серпуховский бы зазывал татар бухнуть с Донским, вместо того, чтобы добивать их. А у Петра с врагами ценности были одни, поэтому радостно бухали на костях тысячи православных, которые не вернулись в свои семьи.

Богатырев Артур писал(а) 26.07.2017 :: 09:57:59:

Я в подтверждении своих слов привел две цитаты авторитетных историков. Могу ещё поискать, если надо, уверен, что найду. Вы можете привести тоже цитаты исторических исследователей о том, что Пётр ехал в Европу искать союзников против Швеции в первую очередь, а не против Турции?

Кстати, еще один аргумент. До поездки в Европу Пётр воевал исключительно Турцию и на Швецию не наезжал. После поездки он спешно начал готовиться к войне со Швецией? Почему не заранее? Почему не начал готовиться до поездки? Может до поездки Швеция ему была не интересна? Где подтверждение, что именно ради коалиции против Швеции он поехал в Европу?

Богатырев Артур писал(а) 26.07.2017 :: 09:57:59:


Я очень извиняюсь, при всём уважении и почтении к Вашему отцу, разве он был прав, когда так говорил? Возможно он говорил в другом контексте? Разве не бывает случаев, когда убийство было, а труп не нашли или уничтожили так, что от него ничего не осталось? Так говорить, значит грешить против очевидной истины.

Богатырев Артур писал(а) 26.07.2017 :: 12:02:41:


Дайте ссылку на то, что союз против Швеции был неформальной причиной, а против Турции формальной.

У Петра были хорошие связи именно в Голландии и Англии через своих друганов, поэтому логично было этими связями воспользоваться и постараться уговорить против Турок.

Что там было бессмысленно по природе это ваши личные измышления.

Так в Вене он был и ему в союзе с турками отказали. В Рим он планировал поехать, но не доехал из-за стрелецкого бунта. И в Венецию планировал. Про Испанию не смешите. Испания тогда лежала разорённая под последним выродившимся Габсбургом, который сам был уже на последнем издыхании.

Богатырев Артур писал(а) 26.07.2017 :: 16:54:33:


Маршрут Петра логичен. Он по Балтике шёл и сначала общнулся с севером Европы, тем более, что в Голландии и Англии он надеялся "монетизировать" свои немецкие связи, которые он намыл в Москве в немецкой слободе. И то, что он поехал в Австрию потом, никак не говорит о том, что "турецкий вопрос" он оставил напоследок. Логичный маршрут, сначала по Балтике, а потом на юг через Австрию в Италию.

В Польше он фактически сам короля поставил, поиграв мускулами нашей армии. К слову.

Ссылку я от Вас прошу на то, что турецкий вопрос был не главным в посольстве, а второстепенным после шведского вопроса. И что вообще шведский вопрос наличествовал в целях у Петра. Где об этом кто пишет? Я Вам ссылки на обратное предоставил. Вы мне нет. Вашу позицию считаю недоказанной.

Богатырев Артур писал(а) 26.07.2017 :: 16:54:33:
Я не против. Только я под свои измышления подвожу кучу прямых и косвенных доводов, фактов и аргументов. А Вы ссылаетесь на какую-то природу. Природу к делу не пришьёшь 

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2017 :: 09:39:35:


Богатырев Артур писал(а) 26.07.2017 :: 12:02:41:


Богатырев Артур писал(а) 28.07.2017 :: 09:39:35:


В Вене он был, и вёл трудные переговоры против Турок )))) В Италию он направлялся после Вены, но не поехал, так как пришло известие о стрелецком бунте и он срочно поехал на Русь.

Ничего я не противоречу. Первым был турецкий вопрос не по моей логике, а по общепринятой официальной историографией точке зрения, которая прописана в школьных учебниках. И я эту точку зрения разделяю. Маршрут посольства и приоритетность целей жестко друг с другом не связаны.

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2017 :: 09:39:35:


Само по себе в международной политике ничего не созревает. Всегда есть совокупность факторов внутренних и внешних интересов. Пётр ехал найти помощников против Турции, а взрослые европейские дядьки сделали его самого помощником против Швеции. Петя лоханулся и купился на эуропэйскыя понты.

Богатырев Артур писал(а) 01.08.2017 :: 14:13:46:


Турецкий вопрос был главной причиной, основной причиной посольства, так как Россия до этого воевала именно с Турцией и самой силёнок у нее не хватало, поэтому нужны были союзники. Другой причиной было жгучее чувство неполноценности у Петра по отношению к Западу.

Богатырев Артур писал(а) 01.08.2017 :: 14:13:46:


И в чём же логика? Зачем было подключаться к союзу, когда можно было спокойно накопить сил и ресурсов, спокойно подготовиться к войне, хапнуть нужный кусочек северной территории, защитить его железняком и отбиваться от придурков. Зачем лезть без подготовки глубоко в Европу, где тебе ни одной пяди никто не отдаст?

Богатырев Артур писал(а) 01.08.2017 :: 14:13:46:


На Ивана Грозного гнать не надо. Он завалил Ливонский орден очень быстро и умело. Но на него ополчилось слишком много европейских государств и пришлось вести затяжную Ливонскую войну и ещё от турков отбиваться. Грозный крут безмерно и политика у него была последовательной.

Другое дело, что когда тебе все отказали в войне с Турцией, но все выразили готовность поддержать в войне со Швецией, то можно попытаться реализовать мечту и сделать ненавидимую Русь ближе к просвещенным европейцам через войну со Швецией. И большие дядьки по головке погладят опять же. Вот Петенька и купился. Кровь русских воинов, чай, казенная, да и православных он не очень-то жаловал. Другое дело просвещенные алкоголики-протестанты!!! За них можно православными вполне пожертвовать.

Богатырев Артур писал(а) 01.08.2017 :: 14:13:46:


Да??? Петру I так и сказали? Извини, мил человек, с Турцией не с руки - будем скоро за Испанию воевать... И у кого, интересно в 1697 году были агентурные данные о том, что Карл II Испанский окочурится спустя 3 года в 1700 году? Или всё сидели на чемоданах заранее и отказывали в войне с другими странами в томном ожидании старта по ралли за испанское наследство? )))))

С Турцией за российские интересы никто не хотел воевать по другим очевидным причинам. Русскому дурню никто помогать не намеревался, так как никакого гешефта от этого не было. А создавать себе помимо усилившейся Швеции ещё и усилившуюся Русь вообще никто не намерен был. Другое дело стравить Русь и Швецию. Что, собственно, и провернули.

Антон Самарин писал(а) 01.08.2017 :: 18:26:52:

Да хоть вопрос завоевания Зулусии. Какие то детские ваши представления о "жгучем чувстве неполноценности" с конца 19 века уже даже в среде славянофилов не считались серьезным аргументом.


Антон Самарин писал(а) 01.08.2017 :: 18:26:52:

Так по мысли Петра все так и происходило. Никто не думал, что малолетка Карл 12 окажется вполне годным полководцем, а в России еще и недооценили уровень шведской армии. Да потом еще никто и не думал, что Карл такая "железная башка", что будет упорно воевать до победного конца.

Антон Самарин писал(а) 01.08.2017 :: 18:26:52:

Никто не гонит, но вы не в теме. Грозный разгромил Ливонию и "узбогоился", а затем решил шибануть по Крыму, предоставив Ливонии передышку. Та быстро позвала Литву и Швецию и отдалась в крупкие обьятия "европейских партнеров". Итог немного предсказуем - им не удалось победить совсем Россию, но по итогам был проигрыш по очкам.
Ошибки Грозного потом повторил Алексей Михайлович в 1650-е - сначала за 2 года захватили половину Речи Посполитой, а потом 80% этого пришлось отдать, т.к. распылили силы, ввязались в войну со шведами (которые вообще не собирались с нами воевать), в игру втянулись другие игроки, предательства гетманов и т.п.
С Петром та же история.

Антон Самарин писал(а) 01.08.2017 :: 18:26:52:

Вы опять не в теме, но Карл 2 был бездетным, а об его инвалидности и множестве заболеваний было известно еще с детства (у него процент кровосмешения на уровне инцеста из-за близкородственных браков предков). Здоровье его ухудшалось постоянно. Самое забавное, что он, будучи 100% инвалидом, прожил около 40 лет, что очень долго по тем меркам (в основном благодаря собственной силе воли). Наследниками могли быть только или Бурбоны или Габсбурги в Австрии. На кону была сама большая империя того времени.
К войне готовились аж с первой половины 1690-х, когда окончательно исчезли надежды, что Карл обзаведется потомством, а противоречия между Австрией и Францией накалились опять.
Австрия после битвы при Зенте (сентябрь 1697) и захвата Будапешта, Белграда и Сараево спешила закрепить свои завоевания - никаких далее причин воевать с Турцией у нее не было. Карловицкий конгресс открылся еще в 1698 году, и пока туда приехали русские с Петром, он уже заканчивался.

Антон Самарин писал(а) 01.08.2017 :: 18:26:52:

Вы какими то наивные вещами мыслите. При чем тут вообще Россия? С Турцией война шла давно у "Священной Лиги", и Россия туда присоединилась по своим интересам. У всех членов лиги была одна цель - округлить свои владения за счет Турции, или хотя бы ликвидировать угрозу с ее стороны. К 1698 году все члены достигли своих целей. По вашей наивной логике это Россия одна воевала с Турцией, а она была только одним из членов коалиции.

Антон Самарин писал(а) 01.08.2017 :: 18:26:52:

Уже 10 раз писал, что ваши мысли "Англия стравила Россию и Швецию" ни на чем не основаны.

Jass писал(а) 01.08.2017 :: 21:30:01:

Алкоголь сильно влияет на умственные способности. Особенно, если человек не просыхает с детства. В немецкой слободе его целенаправленно спаивали и портили немецкими шлюхами, чтобы вертеть им потом.

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Оттуда же, откуда вы знакомы с мыслями английских королей, которые якобы спали и видели - как бы победить Швецию, с которой неразрешимых противоречий у Англии не было вообще. 

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Вы какой то наивный славянофил, что ли? Я не считаю ни первое (Петр всех любил) ни второе (Петр никого не любил). Детский  сад с "лоханули", "мечтал", "считал народ быдлом", "обманули" - вообще ни о чем в истории. Любой правитель рассматривает народ с точки зрения пользы (как он ее понимает) себе и своим владениям.

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Нет, Грозный как раз недогромил Ливонию. Изучите вопрос - когда Ливония уже подумывала о капитуляции, ей было даровано перимирие. Чем ливонцы блестяще воспользовались - и через год вместо Ливонии Россия воевала уже с Литвой и Польшей. В реале надо было или догибать Ливонию сразу, или сразу делить ее с Литвой. Чуть позже Грозный пытался провернуть этот трюк с Швецией и Данией (отдав им куски Ливонии), но опять непоследовательно, а после истории с Магнусом вообще положил кол на это. При этом сила Русского государства позволила выстоять против целой коалиции, но по итогу войны Россия не получила ничего. Хотя скажем не допустить вмешательства хотя бы Швеции можно было вполне (ЧСВ чуток уменьшить и не катить такие бочки на династию Васа), да и с давним другом -  Данией, только зазря пересрались (хорошо хоть временно).
Хотя конечно и обстоятельства немало играли против Ивана, но тем не менее.
В 17 веке похожие ошибки повторил отец Петра - Алексей Михайлович. Кроме Смоленска и половины Украины у него был реальный шанс на вторую половину Украины и всю современную Белоруссию - но подвело ЧСВ, непоследовательность в войнах и плохие обстоятельства.

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Ливонская война - проигрыш России по очкам, если вы не в теме.

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Так никто горой на Россию не лез. Необдуманная политика Ивана в ряде случаев привела как раз к тому, что полезли все. И таки да, только благодаря силе России удалось отбится без катастрофических потерь, но ведь начинали совсем с другими прицелами...

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Это к Ливонии имеет крайне посредственное отношение. И то сказать - войска были там, и под Молоди прислать могли бы и больше. Разрядные записи отлично говорят, что много людей не смогли снять с севера. Турки вообще лезли в те времена во все щели от Марокко до Занзибара.

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Нет, я совершенно не сильно в теме.

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Нет, они готовились к схватке за Испанию. В 1697 году был заключен мир, окончивший войну Аугсбургской лиги и предусматривавший решение вопроса о наследстве Испании.
В этот период Карл 2 был уже очень болен. Французы вернули Испании все ее владения на Пиренеях, захваченные в 1690-е, но все в Европе напряженно ждали раздела Испании...
Бездетный Карл назначил наследником в тот же момент Иосифа-Фердинанда Баварского - ребенка 6-лет, сына правителя Баварии и Испанских Нидерландов Максимилиана. По матери Иосиф был внуком австрийского императора и двоюродным внуком Карла 2, но его отец был из династии Виттельсбахов. Такая фигура устраивала и Англию и Францию и Австрию - т.к. кандидат не относился напрямую ни к одной династии великих держав.
Однако ребенок был очень слаб и действительно умер в начале 1699 года, так что уже тяжело больной Карл внезапно назначил новым
наследником Филиппа Анжуйского - внука Людовика 14, который также внучатный племянник Карла 2. Это вызвало бурю в Европе, и попытка договорится о разделе Испании в навале 1700 года провалилась (австрийцы отказались), так что сразу после смерти Карла осенью 1700 года вспыхнула всеобщая европейская война.
Так что последние три года 17 века в Европе было всем нас..ть уже на Россию и Турцию.
Это кстати, дало гарантию невмешательства европейских сил почти на 14 лет в дела Великой Северной войны.

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Эта фраза отдает советским учебником.  Теории заговора бесмыслленны - их всегда можно "подтвердить".

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Вообще то сам факт поездки Петра к протестантам в Северную Европу говорит о том, Турция его изначально интересовала лишь постольку-поскольку (и снова опровергает ваш тезис что Петр наивно искал союза против Турции). Врядли кто то мог вообразить, что Дания или Голландия вообще имеют дела до Турции. 

Антон Самарин писал(а) 02.08.2017 :: 11:47:30:

Они ему не отказывали - для них это не имело смысла, да их всерьез никто в антитурецкий союз и не звал.

Цели Петра - это компенсировать свои детские комплексы, приобщиться к высокой цивилизации взрослых дядек из Европы и, чтобы они над ним хотя бы не смеялись, а иногда одобрительно похлопывали по плечу и говорили "гут, гут!". Короче Романовым не по стати было управлять Россией, её они в итоге и слили с таким подходом. А Европейские дядьки молодцы - своё дело знают твёрдо. До сих пор многим таким нашим "петрушкам" мозги крутят... ))))

С флагом интересно, конечно, но нет информации совсем, чтобы даже догадки строить. Хотя флаг в масонских цветах, почти масонский ритуал всешутейшего собора, друзья масоны и т.д. и т.п. Но, скорее всего, Петра в эту структуру не включили даже в низшие ступени. Во-первых он был, скорее всего невысокого ума человек, во-вторых он был русским, а от этих русских жди беды ))))

Не, он мужик-то был в глубине души неплохой, наверное, но очень испортили его ранний алкоголизм и блядки с немками в слободе в раннем возрасте... к сожалению для наших предков и для нас. До сих пор аукается это всё...