Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Почему либералы обожают Петра I (Прочитано 27735 раз)
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #20 - 29.06.2017 :: 15:10:39
 
Искатель писал(а) 29.06.2017 :: 14:53:40:
Популяризация личности Петра I шла в советской историографии. А коммунистов достаточно сложно назвать либералами.

Коммунизм как и социализм произошел из крайнего либерализма
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #21 - 29.06.2017 :: 15:14:50
 
Искатель писал(а) 29.06.2017 :: 14:53:40:
А чего тогда голландцы и англичане напрямую в войну со Швецией не вступили? Быстрей бы на море шведов задавили. Насколько кстати, Англия и Голландия нуждались в российском рынке? Нужно данные по товарообороту смотреть и сравнивать с другими странами  в то время, если есть такие.


А зачем самим, когда такой русский дурень привалил на удачу? Пусть он кровь своих подданных и проливает. Потом для буржуазных Англии и Голландии война - это большие финансовые расходы. Англия нуждалась больше в ресурсах, которые за бесценок покупала ан Руси. Какой на Руси рынок? Только царскому двору продавать что-нибудь.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #22 - 29.06.2017 :: 15:27:54
 
Антон Самарин писал(а) 29.06.2017 :: 15:10:39:
Коммунизм как и социализм произошел из крайнего либерализма

Ужас

Антон Самарин писал(а) 29.06.2017 :: 15:14:50:
А зачем самим, когда такой русский дурень привалил на удачу?

В 5-й раз задаю вопрос - обоснуйте связи Англии и Голландии в плане интересов максимального ослабления Швеции? Пока у вас только какая то непонятная ссылка: англичане и голландцы как протестанты решили поддержать немецких протестантов, которые внезапно захотели чтобы датские протестанты и русские православные атаковали Швецию. Я один тут вижу отсутствие логики?
И еще - каким образом Англия и Голландия в этом направлении работали?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #23 - 29.06.2017 :: 18:24:31
 
Антон Самарин писал(а) 29.06.2017 :: 15:10:39:
из крайнего либерализма


Это что за мутант?

Антон Самарин писал(а) 29.06.2017 :: 15:14:50:
Какой на Руси рынок? Только царскому двору продавать что-нибудь.


Рынок появился, когда возник меновый обмен. Так все же зачем Англии и Голландии нужны были устья рек в Восточной Европе - у них там основной рынок сбыта товара был?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #24 - 29.06.2017 :: 18:25:12
 
Богатырев Артур писал(а) 29.06.2017 :: 15:27:54:
англичане и голландцы как протестанты решили поддержать немецких протестантов, которые внезапно захотели чтобы датские протестанты и русские православные атаковали Швецию


Совместно с польскими католиками.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #25 - 30.06.2017 :: 02:08:23
 
Антон Самарин писал(а) 29.06.2017 :: 01:00:22:
Такие люди как Сванидзе, например. У него даже программа целая была про Петра I, как он отсталую Русь к прогрессивным Европам приобщал.


Не смотрел. Но це фигня, мало ли кто кого любит, нахрена указывать целый слой людей, если имеешь в виду одного чела
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #26 - 30.06.2017 :: 11:16:13
 
Искатель писал(а) 29.06.2017 :: 18:25:12:
Совместно с польскими католиками.

Йя-йя, натюрлих. Зрите в корень.  Смех

Искатель писал(а) 29.06.2017 :: 18:24:31:
Так все же зачем Англии и Голландии нужны были устья рек в Восточной Европе - у них там основной рынок сбыта товара был?

Нет конечно. Там была грызня треугольника Дания-Немцы-Шведы-Курляндия. Ну и нас, рабов грешных, туда же занесло.
Реально Великая Северная Война началась ввиду удачного стечения обстоятельств (внешне) для всех участников:
1) Умер Карл 2, король Испании, и в 1699 году Англия, Франция и Австрия спешно готовились к войне за испанское наследство. Одновременно была закончена Великая Турецкая Война, и османы не угрожали какое то время. Короче, шансы на вмешательство со стороны были минимальны. В Швеции правил юный Карл 12 (в 1699 году ему было 17 лет).
2) Дания хотела вернуть свои земли в Южной Швеции и вообще выбить Швецию с южной балтики - давняя вражда между двумя странами тянулась с 15 века. Польша желала вернуть себе Лифляндию. Россия - также вернуть выход к Балтике. При этом Россия присоединилась к Северному союзу последней.
Англия же и Голландия не имели коренных противоречий ни с одной из перечисленных стран (включая Швецию) - их основными противниками были Франция и Испания. Т.е. на роль "заговрщиков" они не подходят и более того - никак себя не проявляли.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #27 - 03.07.2017 :: 14:11:58
 
Антон Самарин писал(а) 28.06.2017 :: 13:38:05:
Очевидно, что для Руси гораздо меньшей ценой и гораздо быстрее можно было без союза с предателями европейцами обеспечить модернизацию армии, выход к Балтике и строительство там мощного флота, который необходим для безопасной торговли с Северной Европой


Согласен, Петра умело использовали, задавив шведов русскими руками. Результат его 20-летних титанических усилий - городок в устье Невы. И все. Впрочем, еще и плохонький многочисленный флот, который тихо сгнил у причалов после его смерти, за ненадобностью.

"Первый большевик на троне". Взятый в начале царствования Азов был потерян в конце царствования. Подорванная в результате войны экономика. Немалые человеческие жертвы. Все это ради маленького городка, чтобы было как в Голландии? При его батюшке русские окончательно укрепились в Сибири и на Дальнем Востоке, появилась регулярная армия (хоть и не такая многочисленная как при Петре), а денег было накоплено столько, что Петру на 20 лет войны хватило. Вот кого "Великим" следовало назвать.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #28 - 04.07.2017 :: 00:44:22
 
Богатырев Артур писал(а) 29.06.2017 :: 15:27:54:
В 5-й раз задаю вопрос - обоснуйте связи Англии и Голландии в плане интересов максимального ослабления Швеции? Пока у вас только какая то непонятная ссылка: англичане и голландцы как протестанты решили поддержать немецких протестантов, которые внезапно захотели чтобы датские протестанты и русские православные атаковали Швецию. Я один тут вижу отсутствие логики?
И еще - каким образом Англия и Голландия в этом направлении работали?


Давайте.

1. Англия торговала с Россией через Архангельск, так как Балтика была за Шведами. Англия была заинтересована в наших ресурсах, из которых свой флот, собственно и сколотила. Торговать через Балтику было бы менее затратно логистически.


2. У протестантов северной Германии Швеция тиснула Бремен, Верден, Штеттин и Висмар, которые контролировали устья крупнейших торговых рек северной Германии (Везер, Эльба и Одра). Протестанты северной Германии вместе с голландцами и англичанами вели Тридцатилетнюю войну против католиков, поэтому были идеологическими (религиозными), экономическими и боевыми товарищами. Не говоря о сети родственных связей. Перед Северной войной во главе Англии и Голландии стоял немец-протестант Оранский. Поэтому союз Англии, Голландии и северных немцев-протестантов против Швеции был естественным. К этому прибавилось ещё то, что во главе Польши встал немец-саксонец, из той же протестантской весёлой и родственной тусовки (Веттины, Саксен-Кобург-Готы, впоследствии Виндзоры). Который также, науськивал Петра I, на Швецию.

Англия и Голландия работали в этом направлении через Вильгельма Оранского, которого Пётр I, судя по всему, очень уважал. Товарищ Вильгельм вообще был ручным пёсиком английской и голландской буржуазии и делал то, что от него требовалось. Я вам больше того скажу. По свидетельствам масонов, Оранский был принят в ложу на рубеже веков. А это знаете ли уже другой уровень связей с буржуазными интересами тогдашней Европки.

Это было время, когда аристократия на протестантском пространстве уже попала под управление буржуазии, которой границы национальных государство по барабану вообще. У них везде интересы. Они международные барыги, поэтому уже начинали аристократами вертеть в своих наднациональных интересах.

Убедительно?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2017 :: 00:56:08 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #29 - 04.07.2017 :: 13:26:35
 
Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 00:44:22:
. Англия торговала с Россией через Архангельск, так как Балтика была за Шведами. Англия была заинтересована в наших ресурсах, из которых свой флот, собственно и сколотила. Торговать через Балтику было бы менее затратно логистически.

Круто. Но не повод для войны.

Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 00:44:22:
ротестанты северной Германии вместе с голландцами и англичанами вели Тридцатилетнюю войну против католиков, поэтому были идеологическими (религиозными), экономическими и боевыми товарищам

Совершенно не основание. В итоге в "Тридцатку" в последнем периоде католики воевали против католиков и т.п. И прошло уже более 50 лет. Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 00:44:22:
ред Северной войной во главе Англии и Голландии стоял немец-протестант Оранский. Поэтому союз Англии, Голландии и северных немцев-протестантов против Швеции был естественным.

Союза не было. Вот в чем соль. Я уже просил указать мне - где вы увидели и в чем союз государств Германии и Англо-Голландии?

Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 00:44:22:
По свидетельствам масонов, Оранский был принят в ложу на рубеже веков.

Как только я слышу "масоны", я тут же понимаю что теория заговора годная.
Дайте догадаюсь - "все доказательства уничтожены"?  Смех

Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 00:44:22:
Убедительно? 

Не более чем 20%. Опять таки НЕТ доказательств союза государств Германи и Англии, и чем Англия помогала России? Или как она "уговорила" Петра? При чем тут вообще Англия?
Россия и без того хотела вернуть себе Неву.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #30 - 04.07.2017 :: 22:30:59
 
Богатырев Артур писал(а) 04.07.2017 :: 13:26:35:
Опять таки НЕТ доказательств союза государств Германи и Англии, и чем Англия помогала России? Или как она "уговорила" Петра?

Уговаривал Петра I Оранский, скорее всего. Пётр I приехал к Оранскому за союзом против Турции. Наивный. Турки Оранским ещё во времена начала Нидерландской революции помогали. И идеологически протестанты с мусульманами близки по линии иконоборчества. Но приехал в Россию Пётр I уже с готовностью воевать против Швеции. Был он в Голландии, где был Оранский и в Англии, где тоже был Оранский. Абсолютно логично предположить, что Оранский науськивал Петра против Швеции. И Август II (немец протестант саксонец) точно уговаривал. Классический дуэт: англы и саксы.

Богатырев Артур писал(а) 04.07.2017 :: 13:26:35:
При чем тут вообще Англия?
Россия и без того хотела вернуть себе Неву.

Так зачем она тогда возвращала Неву через задний проход? Зачем столько людей в Европе положила? Чтобы вернуть Неву достаточно было её просто вернуть и удержать. Зачем было лезть на тысячу км в Европу от Невы тогда?

Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2017 :: 22:51:04 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #31 - 04.07.2017 :: 23:10:55
 
Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 22:30:59:
Так зачем она тогда возвращала Неву через задний проход? Зачем столько людей в Европе положила? Чтобы вернуть Неву достаточно было её просто вернуть и удержать. Зачем было лезть на тысячу км в Европу от Невы тогда?


Зачем в 45 Берлин брали? Тоже могли до границы дойти и остановиться.
А причина самая простая - чтобы через несколько лет не оказаться там же откуда все начиналось.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #32 - 05.07.2017 :: 16:37:12
 
Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 22:30:59:
Уговаривал Петра I Оранский, скорее всего. Пётр I приехал к Оранскому за союзом против Турции.

Это вы в каком художественном романе прочли?
Понимаете, все ваши предположения на уровне канала РЕН-ТВ - раз мог, значит обязательно был.
Стиль НКВД - раз вы знаете японский язык, значит вы японский шпион.  Смех
Доказательства в студию, что кто то и кого то уговаривал. А то гораздо легче заявить что это Франция, а не Англия уговаривала. Ведь Франция - католики, и самое сильное государство в Европе того времени - зачем им могучая протестантская Швеция?  Язык

Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 22:30:59:
Но приехал в Россию Пётр I уже с готовностью воевать против Швеции.

Вы спутали последствия с причинами. "Великое Посольство" как раз задумывалось для создания коалиции против Швеции, а не наоборот.

Антон Самарин писал(а) 04.07.2017 :: 22:30:59:
Так зачем она тогда возвращала Неву через задний проход? Зачем столько людей в Европе положила? Чтобы вернуть Неву достаточно было её просто вернуть и удержать. Зачем было лезть на тысячу км в Европу от Невы тогда?

Вы не в курсе событий Северной войны. Неву собственно "вернули" и Карла разбили к 1710 году. Однако  пока брали еще Выборг, Ригу, Ревель - уже шел 1714, а неудачная война с турками по следам Полтавы лишь усугубила дело. И вот последний этап - с 1715 года, как раз и был самым бесполезным, т.к. русская армия оказалась в Германии - но опять таки выгоду получала не Англия или Голландия, а Пруссия и Дания.
Вы кроме того противоречите сами себе - если подстрекатели Англия, то почему прибыли получили все, кроме Англии?  Смех
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #33 - 05.07.2017 :: 20:38:25
 
Богатырев Артур писал(а) 05.07.2017 :: 16:37:12:
Вы спутали последствия с причинами. "Великое Посольство" как раз задумывалось для создания коалиции против Швеции, а не наоборот.


Странно. Все исследователи пишут о цели посольства - поиск коалиции против Турции. Про поиск коалиции против Швеции никто не пишет... Может я не там ищу? Ссылочку дадите?

"С удивлением и досадой видел Петр, что австрийские политики не только не разделяют его завоевательных видов на Турцию, но даже не желают продолжения и той вялой войны, какую вели до тех пор, Русские говорили, что если уже император желает мира, то следует заключить его в интересах не одной Австрии, а всех союзников. Но и эта мысль не находила в Вене сочувствия. Петр убедился, что коалиция против турок, о которой он мечтал, невозможна, что следует и России мириться с Турцией, если она не хочет воевать с нею один на один." Платонов Сергей Федорович

"Три посланника из России соперничали в пышности своих одеяний: платья из сукна, отороченные двойным мехом и расшитые золотом, черные атласные туники с вышитым на спине двуглавым орлом. Федор Головин произнес длинную речь по-русски, а переводчик перевел ее. Лефорт преподнес членам правительства шестьсот пар соболиных шкурок. Члены Генеральных Штатов обещали изучить предложения Великого посольства относительно союза Нидерландов и России в войне против Турции, дел Польши и использования портового города Архангельска." Труайя Анри

"В конце апреля 1698 года Петр вернулся в Голландию, где он вновь присоединяется к Великому посольству. Просьба о помощи в борьбе против Турции, обращенная к Генеральным Штатам, не встретила одобрения."  Труайя Анри
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #34 - 05.07.2017 :: 20:44:28
 
Богатырев Артур писал(а) 05.07.2017 :: 16:37:12:
Это вы в каком художественном романе прочли?
Понимаете, все ваши предположения на уровне канала РЕН-ТВ - раз мог, значит обязательно был.
Стиль НКВД - раз вы знаете японский язык, значит вы японский шпион. 
Доказательства в студию


Вы правы в том, что документов о том, что Оранский науськивал Петра I на Швецию нет. Но отсутствие документов не означает отсутствия события. Очень много косвенных моментов на это указывает. Как говорила Швецова, если прямая линия проходит через три точки, то это уже не совпадение ))))
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #35 - 05.07.2017 :: 20:54:44
 
Богатырев Артур писал(а) 05.07.2017 :: 16:37:12:
Вы кроме того противоречите сами себе - если подстрекатели Англия, то почему прибыли получили все, кроме Англии? 


1718 г. Швеция по договору с Англией и Ганновером передали Ганноверу Бремен и Верден. Ганновер был личными владениями английского короля.

Более того, в тот период международную политику уже рулила международная буржуазия, поэтому шире надо смотреть на результаты тех или иных событий в то время. Клубок интересов торговой и финансовой буржуазии территориально находился в Англии и Голландии, странах очищенных от политически и экономически активных аристократии и духовенства. Имея мощные колонии, они уже начинали входить во вкус глобального транснационального управления.  Их интересы - сохранения баланса сил в Европе таким образом, чтобы экономическая мощь оставалась в их руках и под их контролем. Возвышение Швеции и проникновения её на континент в интересы этой буржуазии не входило. Россия тоже там не нужна была. Поэтому естественный для англосаксов ход - стравить Россию и Швецию для ослабления обоих государств.
Наверх
« Последняя редакция: 05.07.2017 :: 21:27:16 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #36 - 07.07.2017 :: 11:37:26
 
EvS писал(а) 04.07.2017 :: 23:10:55:
Зачем в 45 Берлин брали? Тоже могли до границы дойти и остановиться.
А причина самая простая - чтобы через несколько лет не оказаться там же откуда все начиналось.


В 45 мы брали Берлин, чтобы уничтожить гадину в её гнезде, так как гадина хотела нас полностью уничтожить и дошла аж до Волги. А в случае со Швецией мы сами были агрессорами и я говорю не про наши рейды в Швецию, а про войну на территории Европы, не на территории Швеции, а на территории наших "союзничков". Там лилась наша кровь. Поэтому сравнение ВОВ с Северной войной вообще мимо кассы, извините.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #37 - 07.07.2017 :: 12:40:44
 
Антон Самарин писал(а) 07.07.2017 :: 11:37:26:
А в случае со Швецией мы сами были агрессорами и я говорю не про наши рейды в Швецию, а про войну на территории Европы, не на территории Швеции, а на территории наших "союзничков". Там лилась наша кровь.


Чего-то уж совсем сурово задвинуто. Агрессия-то против кого была, против союзников или таки против шведов? Как можно вообще воюя против одного и того же противника на одной территории быть агрессором, а на другой нет?
И конечно наша кровь лилась, на то и война.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #38 - 08.07.2017 :: 00:04:06
 
EvS писал(а) 07.07.2017 :: 12:40:44:
Чего-то уж совсем сурово задвинуто. Агрессия-то против кого была, против союзников или таки против шведов? Как можно вообще воюя против одного и того же противника на одной территории быть агрессором, а на другой нет?
И конечно наша кровь лилась, на то и война.


Агрессия России была против шведов, не против союзников. Территории союзников освобождались от шведов путем агрессии со стороны России и союзников. На территориях союзников далеко от территории своих интересов лилась кровь православных солдат под руководством царя, который ненавидел Русь и православие, а любил протестантов и Запад, даже со шведами после Полтавы весело выпивал на костях наших солдат.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему либералы обожают Петра I
Ответ #39 - 09.07.2017 :: 17:47:31
 
Богатырев Артур писал(а) 05.07.2017 :: 16:37:12:
Великое Посольство" как раз задумывалось для создания коалиции против Швеции, а не наоборот.


Ну скорей всего - цель была прозондировать настроения при европейских дворах - кто против кого дружить хочет. Турки на тот момент мало кого интересовали и с вопрос с антитурецкой коалицией не выгорел. А на Швецию зуб точили, и Петр, видимо, тоже.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать