Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 21
Печать
В СССР никогда не было Советской власти (Прочитано 17225 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #260 - 09.04.2017 :: 19:44:58
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 19:27:46:
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 07:58:33:
Но независимо от устремлений большевиков победившее в гражданской войне крестьянство получило то, ради чего сражалось. Помещичьи земли были поделены между крестьянами, и зерно с этих земель теперь принадлежало земледельцам. Крестьяне, наконец, получили возможность использовать выращенный ими хлеб по своему усмотрению.


Слушайте, ведь это откровенная ложь. А до гражданской войны крестьяне по чьему усмотрению использовали выращенный хлеб?

Не знаю, что у вас там в голове происходит, но до войны -

Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских  за границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границей. Для сравнения, в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб.,  сельскохозяйственной техники  – на 18 млн. руб. (Ежегодник России… 1910: 191-193; Покровский 1947: 383). Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.
Необходимо подчеркнуть, что ситуация в России не была чем-то особенным; в экономической истории много примеров, когда дворянство вывозило из страны хлеб, сужая экологическую нишу своего народа и доводя его до нищеты. Наиболее известный пример такого рода – это так называемое «второе издание крепостничества», когда дворянство балтийских стран под воздействием мирового рынка создавало экспортные хозяйства, фольварки, - и не только отнимало хлеб у своих крестьян, но и низводило их до положения, близкого к рабству. «Зерно, повсюду, где оно служило предметом широкой экспортной торговли, работало на «феодализацию»…- писал Фернан Бродель (Бродель 1992: 257). В этом смысле русский хлебный экспорт был остатком феодализма, он был основан на феодальном по происхождению крупном землевладении, и на той власти, которую еще сохраняло русское дворянство. Напомним, что согласно современным воззрениям уничтожение крупного землевладения является необходимым элементом «революции модернизации» - это теоретическое положение было сформулировано одним из создателей теории модернизации С. Блэком на основе обобщения опыта социальных революций и реформ в развивающихся странах (Black 1966: 73-74). Проект аграрной реформы, разработанный С. Ю. Витте и Н. Н. Кутлером, естественным образом вписывается в последовательность проектов такого рода, осуществленных впоследствии в различных странах Европы и Азии. Этот проект предлагал альтернативу революции 1917 года – но он не был реализован из-за сопротивления дворянства.
     В результате была реализована другая, революционная альтернатива. В нашу задачу не входит описание долгосрочных последствий революции, таких, как коллективизация, но на 1925/26-1928/29 годы экономические результаты революции были таковы: урожайность и посевные площади почти не изменились, экспорт зерна уменьшился сравнительно с 1909/10-1913/14 годами в 10 раз, душевой остаток на потребление зерна и картофеля увеличился с 22,7 до 27,5 пуда (Нефедов 2008:103). Таким образом, наиболее реальным следствием революции стало фактическое прекращение экспорта, которое привело к увеличению потребления как раз до того уровня, какой мог бы быть и до революции - если бы весь собранный хлеб оставался в стране.

Цитата по:  С. А. Нефёдов Российская цивилизация. Об экономических предпосылках русской революции с.92-93
http://ecsocman.hse.ru/data/2010/12/15/1214861774/Nefedov.pdf

Полезная статья на тему уровня потребления в дореволюционной России.
С.А. Нефёдов
Уровень потребления в России начала XX века и причины русской революции
http://ecsocman.hse.ru/data/2012/09/25/1251346506/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B4...

Во время Первой мировой войны -
Заяц Н. Царская продразверстка
Продразверстка традиционно ассоциируется с первыми годами cоветской власти и чрезвычайными условиями Гражданской войны, однако в России она появилась еще при императорском правительстве задолго до большевиков. ...
Статья полностью: http://scepsis.net/library/id_3755.html

Читайте, просвещайтесь.

Наверх
 

Дозволено цензурою.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #261 - 09.04.2017 :: 19:45:25
 
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 19:32:41:
крестьянское восстание, на гребне которого произошел Октябрьский переворот


Бросьте, Октябрьский переворот произошел на гребне противостояния Советов с Временным правительством. Хаотичные крестьянские восстания - не более чем фон, на котором происходил переворот.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #262 - 09.04.2017 :: 19:47:37
 
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 19:38:40:
Общество само по себе изменилось


Общество-то изменилось, а уровень жизни крестьянина - нет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #263 - 09.04.2017 :: 19:48:14
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 19:45:25:
не более чем фон, на котором происходил переворот.

Вот фон вместе с переворотом и есть - революция.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #264 - 09.04.2017 :: 19:48:45
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 19:42:10:
Главной целью была только подготовка к предстоящей войне с "империалистическими хищниками".


Не только. Это принималось во внимание, но цели были реального улучшение качества жизни в перспективе. И эта перспектива выпала на мое детство и юношество. Мы до сих пор движемся на том, что заложили в 17 году.
Я это говорю при том, что  реальная жизнь самых первых колхозников была тяжела и качества их жизни не улучшила. Впрочем, помню теща рассказывала, что до войны у них в колхозе было неплохо. Жаловалась, что было туго с мануфактурой и нитками. Война, конечно, многое расшатала.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #265 - 09.04.2017 :: 19:52:20
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 19:47:37:
а уровень жизни крестьянина - нет.

Как это нет? Во-первых государство озаботилось образованием народа, во-вторых начала меняться численность самого крестьянского населения. Это была коренная перестройка общества в рамках его модернизации, самое начало пути.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #266 - 09.04.2017 :: 19:56:28
 
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 19:44:58:
Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русскихза границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границе


Вы уже не в первый раз приводите этот пример, он меня ни в чем не убеждает. Хорошо, пусть даже так, и мы доверимся этим цифрам. И что? После революции ситуация изменилась и на крестьян пролились кисельные реки? Нет, на их материальном благополучии перераспределение ВВП никак не сказалось. Как были крыши соломой крыты, так и остались под соломой. Как ходили в лаптях, так и продолжили (см.фотографии). Только скотину отобрали и переписали в колхозники - вся разница.

Да, не готовилась РИ воевать со всем миром сразу, как СССР, тратили много денег на роскошь. И что? Что вы чужие траты считаете как Ленин с Троцким? Хотели люди на роскошь тратиться - в путь, их деньги - им решать. Какое остальным дело до этого должно быть?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #267 - 09.04.2017 :: 19:59:26
 
Russkiy Viking1 писал(а) 09.04.2017 :: 19:48:45:
Жаловалась, что было туго с мануфактурой и нитками



С нитками, б#ть, с нитками! Подумайте: тысячи танков наклепали, а ниток выпустить не смогли. Или все нитки на пошив военной формы у них ушли?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #268 - 09.04.2017 :: 20:03:22
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 19:59:26:
С нитками, б#ть, с нитками! Подумайте: тысячи танков наклепали, а ниток выпустить не смогли. Или все нитки на пошив военной формы у них ушли?


Дорогой, мой. Вам ваша безопасность дорога? За возможность жить трусы снимете, не то, что нитки.
Я же понимаю, что тяжело было, но проиграй войну еще хуже было бы.
Кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую, а это в тысячу раз дороже.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #269 - 09.04.2017 :: 20:04:34
 
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 19:52:20:
Это была коренная перестройка общества в рамках его модернизации, самое начало пути.


Который всегда тяжек. Результатом которого являетесь Вы. Вам очень плохо живется сейчас?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #270 - 09.04.2017 :: 20:07:28
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 19:56:28:
Как были крыши соломой крыты, так и остались под соломой. Как ходили в лаптях, так и продолжили (см.фотографии). Только скотину отобрали и переписали в колхозники - вся разница.


Соломенные крыши исчезли в 70-х - 80-х годах. Лапти даже раньше. А скотину сейчас никто держать не хочет, чего кричать об отобранной 70 лет назад. Мы что, в дурдоме находимся?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #271 - 09.04.2017 :: 20:07:52
 
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 19:52:20:
Как это нет? Во-первых государство озаботилось образованием народа, во-вторых начала меняться численность самого крестьянского населения. Это была коренная перестройка общества в рамках его модернизации, самое начало пути


Самое начало пути... уже страшно слушать. И куда бы такой путь привел страну? Хотите скажу? В 90-е. По-другому и быть не могло.

Вот вы говорите: "начала меняться численность самого крестьянского населения". Правильно. В меньшую сторону. Было по 5-7 детей, а стало 1-2. А самая активная и молодая часть ушла в город. Коренная перестройка общества. А апофеоз перестройки - Перестройка.
За образование, конечно, большевикам спасибо. Но ведь они не для людей старались. Просто им массово понадобились технически-грамотные солдаты и специалисты, способные построить военную промышленность. Из-за границы столько волонтеров не выпишешь, пришлось учить своих "лапотников".
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #272 - 09.04.2017 :: 20:10:44
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 19:56:28:
Да, не готовилась РИ воевать со всем миром сразу, как СССР, тратили много денег на роскошь. И что? Что вы чужие траты считаете как Ленин с Троцким?


Пардон. Что за двойная мораль. Как обирать помещику крестьянина и в роскоши жить в РИ, то это хорошо, и считать чужие деньги не надо. А как СССР отбирать излишки для улучшения жизни крестьянина в будущем (вообще, чтобы он перестал быть крестьянином), так это ужас.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #273 - 09.04.2017 :: 20:12:12
 
Russkiy Viking1 писал(а) 09.04.2017 :: 20:03:22:
Дорогой, мой. Вам ваша безопасность дорога? За возможность жить трусы снимете, не то, что нитки.
Я же понимаю, что тяжело бы



То, что вы говорите - заезженные страшилки для сов.обывателя. Ему же надо было объяснить, почему ниток в лабазе нет? До войны - "Крепим обороноспособность", после войны - "Проклятая война...". Это что-то вроде шантажа: "Я же понимаю, что тяжело было, но проиграй войну еще хуже было бы". Эта спекуляция на теме войны должна перестать действовать на сознание.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #274 - 09.04.2017 :: 20:12:17
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 20:07:52:
Самое начало пути... уже страшно слушать. И куда бы такой путь привел страну? Хотите скажу? В 90-е. По-другому и быть не могло.

Вот вы говорите: "начала меняться численность самого крестьянского населения". Правильно. В меньшую сторону. Было по 5-7 детей, а стало 1-2. А самая активная и молодая часть ушла в город. Коренная перестройка общества. А апофеоз перестройки - Перестройка.
За образование, конечно, большевикам спасибо. Но ведь они не для людей старались. Просто им массово понадобились технически-грамотные солдаты и специалисты, способные построить военную промышленность. Из-за границы столько волонтеров не выпишешь, пришлось учить своих "лапотников".


Господи. вы же не глупый человек. Почитайте и вдумайтесь, что пишите.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #275 - 09.04.2017 :: 20:13:56
 
Russkiy Viking1 писал(а) 09.04.2017 :: 20:10:44:
вообще, чтобы он перестал быть крестьянином


Быть крестьянином - зазорно? Спасибо советам, раскрестьянили, раскулачили, расказачили. И повели в завтра.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #276 - 09.04.2017 :: 20:14:44
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 20:12:12:
То, что вы говорите - заезженные страшилки для сов.обывателя. Ему же надо было объяснить, почему ниток в лабазе нет? До войны - "Крепим обороноспособность", после войны - "Проклятая война...". Это что-то вроде шантажа: "Я же понимаю, что тяжело было, но проиграй войну еще хуже было бы". Эта спекуляция на теме войны должна перестать действовать на сознание.


Успокойтесь. Никто Вас не призовет в армию. От Вас там толку никакого Я сам за Вас отслужу. Только без истерик и любых выдумак, чтобы в армию не идти.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #277 - 09.04.2017 :: 20:18:02
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 20:13:56:
Быть крестьянином - зазорно?


Да нет. Хотите быть крестьянином? Будьте. Езжайте а деревню, берите землю и работайте крестьянский труд. Я сам из казаков, которые землю пахали. А сейчас на даче работаю. Сад-огород обрабатываю. Скотину не держу, да и не надо мне. Мясо и молоко в магазине покупаю. Верховую лошадь держу, но для забавы.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #278 - 09.04.2017 :: 20:19:57
 
Severga писал(а) 09.04.2017 :: 20:13:56:
Спасибо советам, раскрестьянили, раскулачили, расказачили. И повели в завтра.


Верней это уже сегодня. Вам плохо в Вашем статусе? Хотите обратно? В лапти и под солому? Никто не препятствует.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #279 - 09.04.2017 :: 20:20:35
 
Russkiy Viking1 писал(а) 09.04.2017 :: 20:10:44:
А как СССР отбирать излишки для улучшения жизни крестьянина в будущем 


Для тех, кто доживет до светлого завтра?

Понятно. Тут многие правильно говорят, на мой взгляд, коллективизация, индустриализация, модернизация - неминуемые вехи для развития. Ссылаются на огораживания, на труд.армии в США 30-х - все так, со всем согласен. Но давайте не будем большевикам за это в ноги кланяться. Они не для нас старались, да и делали вдобавок все через #опу
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 21
Печать