Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 330812 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #400 - 05.04.2017 :: 23:35:07
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:59:22:
И что это за язык?

"А я, матушка, и сама къ тебѣ много везу гостинцу украинскаго. Я говорю по черкаски очень хорошо. Ахъ, матушка, какъ въ Кіевѣ хорошо! А въ Нѣжинѣ товары очень дешевы, а наипаче парчи, стоѳы и скатерти и салфетки: три скатерти и три дюжины салѳетокъ камчатныхъ 15 рублевъ. И я рекомендована отъ Румянцовой одному купцу Греку, чтобъ мнѣ вѣрилъ, и буде Вашему Высочеству что будетъ угодно, то можно чрезъ его очень дешево выписывать. Также водки сладкія хорошія очень дешевы, а не хуже дубельтевыхъ. Жидовъ множество: и видѣла ихъ собакъ! Въ Кіевѣ весна и въ Нѣжинѣ. Остаюсь Вашего Высочества раба
Мавра Шувалова" (Письма Мавры Егоровны Шуваловой // Архив князя Воронцова. Кн. 1: Бумаги графа Михайла Ларионовича Воронцова. М.: Тип. А.И. Мамонтова и Кº, 1870. С. 83–84).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #401 - 05.04.2017 :: 23:37:47
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 23:32:54:
Смейтесь.


Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:16:26:
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:44:58:
"Жители Белой Руси к XVII столетию уже иногда именовали себя «белорусцами» (термин впервые зафиксирован документом Разрядного приказа Российского царства 1618-1619 годов. Речь шла о неудачной попытке канцлера Льва Сапеги полоцкого «бискупа» закрыть православные церкви в Мстиславе, Кричеве, Орше, Дубровне: «... церкви у белорусцев распечатаны, а стояли ... запечатаны с осени и по всю зиму»), однако трудно сказать, именовали ли жители этих городов себя сами подобным образом".


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:44:58:
Вот слова настоящего ученого.

Смех Смех Смех

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #402 - 05.04.2017 :: 23:39:01
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 23:09:17:
И там были украинцы?

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #403 - 05.04.2017 :: 23:40:07
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:47:01:
В какой "руси"?

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:41:14:
в "руси", т.е. древнерусской народности.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #404 - 05.04.2017 :: 23:42:04
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:24:11:
ответить вам нечем.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
я уже сыт вашим пустословием.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #405 - 05.04.2017 :: 23:42:09
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:16:26:
Вот слова настоящего ученого.

Смех Смех Смех

Самоидентификация трех восточноевропейских славянских народностей протекала в разном темпе. Отличался друг от друга и темп самоидентификации двух других ветвей восточного славянства - белорусской и украинской, хотя территория, занятая ими, трактовалась как Малая Росия. Жители ее широко пользовались общим для всех трех ветвей термином «русь», наряду с ним они использовали и другие термины. Жители Белой Руси к XVII столетию уже постоянно именовали себя «белорусцами», в этом же качестве они признавались и в Великой Росии
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #406 - 05.04.2017 :: 23:43:48
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:19:15:
В России это определение звучит как об особом этносе

Кассий писал(а) 05.03.2017 :: 20:10:53:
Данный термин имеет этноконфессиональное наполнение, обозначая православных и униатов украинских и белорусских земель Речи Посполитой ("Белой Руси").
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #407 - 05.04.2017 :: 23:46:03
 
В 1621 году на церковном соборе в Москве был принят «Указ, како изыскивати и о самех белорусцех», т. е. о способах вступления в русскую церковь при перемене государственного подданства украинцев и белорусов,
Здесь белорусцы как будущие украинские или белорусские жители.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #408 - 06.04.2017 :: 14:48:55
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:28:29:
Тем более, вы явно ошибаетесь, ибо оба термина употреблялись в XVII в.

Так смотря в каких значениях употреблялись. А то получится, что говорим в одном значении, а подразумеваем другое, а читающим то как разобраться? просить уточнять каждый раз? какой смысл в таком подходе? Употребляйте именно те термины, которые  в ту эпоху и были приняты, и всё будет всем понятно. Ну назовёте вы скажем жителей Черниговского княжества времён Киевской Руси "украинцами", и что, душа отогреется?))


Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #409 - 06.04.2017 :: 19:25:35
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 14:48:55:
А то получится, что говорим в одном значении, а подразумеваем другое, а читающим то как разобраться?

Пока такого не получается. Как я и ожидал, конкретных примеров вы так и не сумели привести.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 14:48:55:
просить уточнять каждый раз?

Что именно уточнить?

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 14:48:55:
какой смысл в таком подходе?

Какой из научных подходов вам не нравится и почему?

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 14:48:55:
Употребляйте именно те термины, которыев ту эпоху и были приняты, и всё будет всем понятно.

Употребление научной терминологии не предусматривает искусственного сужения круга используемых терминов, тем более по неясной причине.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 14:48:55:
Ну назовёте вы скажем жителей Черниговского княжества времён Киевской Руси "украинцами"

Почему вы называете жителей Черниговского княжества "украинцами", если соответствующего языка и народности ещё не было? В данной ветке я уже не раз указывал на факт существования древнерусской народности.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #410 - 06.04.2017 :: 19:35:19
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 23:46:03:
В 1621 году на церковном соборе в Москве был принят «Указ, како изыскивати и о самех белорусцех», т. е. о способах вступления в русскую церковь при перемене государственного подданства украинцев и белорусов,

Кассий писал(а) 01.04.2017 :: 14:30:19:
"Через несколько месяцев после интронизации патриарх Филарет начал следствие над Ионой, для чего был созван Освященный собор. Приговоры собора 1620 г. известны по рукописному (РГБ, собр. Троице-Сергиева мон., № 741) и печатному (Требник 1639 г.)
133
вариантам. Рукописный текст донес пространную редакцию протоколов собора. И в них сохранилось имя Микиты Маркушевского. Очевидно, Филарет еще до собора был осведомлен о деле казака: «Аз то ведаю и сам, что Маркушевского ты велел миром помазати»
134
, ‒ обратился он к Ионе.

Собор начался с обвинений о миропомазании Ионой двух поляков (очевидно, также выходцев из войск Владислава, но, вероятно, католиков или протестантов). В 1619 г. на местоблюстителя поступил донос от двух священников Успенского собора Московского Кремля, Ивана и Евфимия, в котором сообщалось, что митрополит запретил перекрещивать двух поляков, Яна Слободского и Матфея Свентицкого, и допустил западных христиан к причастию после миропомазания. Патриарх Филарет начал допросы. Дело Маркушевского не было инкриминировано бывшему местоблюстителю, однако, как отмечалось, имя казака всплыло при обсуждении вопроса о каноничности миропомазания «обливанцев».

Местоблюститель, обвиненный в еретичестве за применение второго чина, вспомнил о деле казака, пытаясь оправдаться. На вопрос о количестве миропомазанных иностранцев он ответил: «Был-де у меня един иноземец Микита, зовомый Муркушевский. И сказался мне белорусец. Аз же повелех его миром помазывати». Бичующий Филарет отпарировал: «Но той сказался белорусцем»
135
.

Главное, что патриарх Филарет не усмотрел вины в действиях Ионы по отношению к Миките Маркушевскому. Он согласился с «иноверием» Микиты. Разница состояла лишь в том, что патриарх Филарет категорически выступил против миропомазания любых «обливанцев» (вышедших как из Католической церкви, так и из православной Киевской митрополии). Были повторно крещены все иноземцы, которых Иона принял в Русскую церковь через миропомазание: поляки Ян Слободский и Матфей Свентицкий, а затем и Микита Маркушевский. Последнему 15 декабря 1620 г. было назначено «жалованье для крещения», которое он получил 18 декабря
136
. Таким образом, украинский казак три раза вступал в церковь. Изначально он был крещен в Киевской митрополии, затем был миропомазан в Московской патриархии местоблюстителем Ионой, а позже перекрещен патриархом Филаретом.

Важно отметить, что споры о вероисповедании Микиты Маркушевского на соборе 1620 г. завершились оформлением закона ‒ «Указа, како изыскивати и о самех белорусцех». Таким образом, патриарх Филарет не только признал действия Ионы по отношению к Миките правомерными, но и канонически закрепил правила вступления украинцев и белорусов в Русскую церковь при принятии подданства. «Указ» распространялся на представителей Киевских православной и униатской митрополий.

Указ подробно оговаривал, как допускать в Русскую церковь украинцев и белорусов: через крещение, миропомазание или же покаяние. Представление о чистоте веры в первую очередь базировалось на характере крещения
137
. Обливательный способ крещения был признан недействительным. При этом иммигранты, крещенные униатским священником (вне зависимости от обливания или погружения), подвергались в России повторному крещению
138
с анафематствованием католичеству
139
. Православные, вступившие в церковь через обливание (но с миро- и маслопомазанием), проходили крещение
140
. Крещение распространялось и на тех, кто пытался уйти от ответа ссылками на незнание способа крещения. Они подпадали под древнее правило крещения «неведующих»
141
. Крещенные в православной церкви в три погружения, но без использования миропомазания, присоединялись к Московской церкви через второй чин
142
. Был введен еще один критерий благочестивости ‒ причащение. Человек, получивший причастие в униатской церкви (что было равносильно сакраменту в костеле), воспринимался католиком (или униатом, которые в России виделись тождественными) и должен был быть крещен в русской церкви
143
. Таким образом, любые контакты с униатским духовенством карались, а получение таинств грозило повторным крещением. Постоянным был вопрос о том, за кого молит Бога священник (за римского папу или константинопольского патриарха), у которого принимал таинства иммигрант
144
. Следует отметить, что для истинно православных украинцев и белорусов предполагалось покаяние
145
.

В целом «Указ» подытожил сложившиеся после Брестской унии 1596 г. и в ходе гражданской войны представления о вероисповедании киевских единоверцев и бывших единоверцев. Он впервые сформулировал каноническое право в отношении представителей Киевской православной и униатской митрополий. Безусловно, что «Указ» отражает боязнь проникновения членов Киевской униатской митрополии в Русскую церковь. Но не только эти опасения вызвали появление «Указа». Важнейшим отступлением от веры был признан обливательный способ крещения, свойственный церковной практике киевского православия.

«Белорусцев»
и «черкас» объединяли в России с «латинниками» и перекрещивали. «Указ» не был декларацией, его чиноприятия сохраняли каноническую силу на протяжении всей первой половины XVII в. Введенное патриархом Филаретом церковное законодательство было реализовано в первую очередь на казаках полка Ждана Конши и других подразделениях войска Петра Сагайдачного.

Механизм социализации в России казаков из войска Петра Сагайдачного можно реконструировать следующим образом. В Калуге казаки были переписаны, получили «кормовое жалованье» и небольшими группами в сопровождении приставов доставлены в Москву. В столице они приняли присягу (целовали крест), оформив вступление в русское подданство, и получили жалованье за «выход». Основная масса иммигрантов была распределена по городам. В результате выходцы были приписаны к различным приказам: Панскому, определенные на Юге ‒ Разрядному приказу, сосланные в Сибирь и Казань ‒ к Казанскому дворцу. В приказах им был назначен оклад.

Но обустройство в России на этом не закончилось, начались проверки чистоты веры. Часть иммигрантов была перекрещена почти сразу после принятия подданства в Москве. Можно отметить, что при интеграции в русское общество в полку Ждана Конши оказалось значительно больше «поляков» и, соответственно, неправославных, чем при принятии подданства. Термин «поляк» означал в России в первую очередь вероисповедание и соответствовал не столько этнической, сколько конфессиональной принадлежности. Дефиниция «поляк» подразумевала обязательную принадлежность к западному христианству. Православный маркировался словом
«белорусец»
. Униат мог называться и «поляком», и
«белорусцем»
.


133
Булычев А.А. О публикации постановлений церковного собора 1620 г. в мирском и иноческом «Требниках» (М., 1639) // Герменевтика древнерусской литературы. Сб. 2. М., 1989. С. 35‒62.

134
РГБ, собр. Троице-Сергиева мон., № 741, л. 97.

135
Полная цитата звучит следующим образом: Митрополит Иона: «Был-де у меня един иноземец, Микита, зовомый Муркушевский. И сказался мне белорусец. Аз же повелех его миром помазывати». ‒ Филарет: «Аз то ведаю и сам, что Маркушевского ты же велел миром помазати. Но той сказался белорусцем» (далее ‒ упрек о поляках) (РГБ, собр. Троице-Серг. мон., № 741, л. 97.) Характерно, что термины
«белорусец»
‒ «черкашенин» совмещались и были взаимозаменяемы.

136
РГАДА, ф. 396, оп. 2, кн. 206, л. 178 об.: «Декабря в 18 день по государеву цареву и великаго князя Михаила Федоровича всеа Русии указу по памяти за приписью дьяка Михаила Данилова государева жалованья иноземцу черкашенину Миките Маркушевскому 4 аршина без чети сукна настрафилю лазоревого цена по 2 рубли с полтиною портище. А пожаловал государь его для крещенья. Память прислана декабря в 15 числе».

137
В католической традиции применялось окропление, но при этом два таинства ‒ крещение и миропомазание ‒ были разведены во времени. Миропомазание относилось к моменту конфирмации. В православной традиции было распространено трехкратное погружение, завершающееся миро- и маслопомазанием.

138
«А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру, а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу, да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу, и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати» (Требник, л. 429).

139
«Да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати» (Требник, л. 429).

140
«И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру, и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона, а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят, а миром и маслом помазуют... и таковых подобает совершено крестити в три погружения» (Требник мирской, М., 1639, л. 429‒430).

141
Требник мирской, М., 1639, л. 429 об.

142
Там же, л. 430.

143
Там же.

144
Там же.

145
Там же, л. 430 об." (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 249‒252, 266).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #411 - 06.04.2017 :: 19:40:55
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 23:42:09:
Жители Белой Руси к XVII столетию уже постоянно именовали себя «белорусцами»

upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:44:58:
однако трудно сказать, именовали ли жители этих городов себя сами подобным образом".

Подмигивание
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #412 - 06.04.2017 :: 19:55:26
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 23:03:29:
Сами видите, что "украинцем либо белорусом"

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:35:50:
Что именно вам непонятно?


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 23:03:29:
белорусец тянет только на областное значение

Кассий писал(а) 01.04.2017 :: 14:40:23:
"Безусловно, совершенно не случайно Микита Маркушевский был назван в споре «иноверцем». Леонтий Плещеев, декларируя, что «черкашенин» Микита Маркушевский ‒ неправославный, пытался дистанцироваться от него. Его отряду, который грабил в Новгородском уезде, он дал обобщенное определение «литва». Но следует помнить, что патриарх Филарет определил этническую (и конфессиональную) принадлежность Микиты Маркушевского термином
«белорусец»
. Соответственно, он был по роду службы «черкашенином»; по месту проживания ‒ киевлянином; по этнической принадлежности ‒
«белорусцем»
(то есть украинцем либо белорусом).
Можно с большой долей вероятности предположить дворянское происхождение Маркушевского. Быть может, плененный в 1608 г. «пан Маркушевский» являлся одним лицом с «черкашенином» Маркушевским. Следует помнить, что Микита Маркушевский во время спора с Леонтием Плещеевым имел основания ставить себя по статусу в один ряд с Дубровским и Пашковским.

Микита Маркушевский, безусловно, не являлся сторонником западного христианства. В противном случае он получил бы наименование «поляк» или «литвин». Патриарх Филарет же противопоставлял его «полякам». Таким образом, по вероисповеданию он являлся
«белорусцем»
, то есть православным или униатом.
Причем в последнем случае он мог не быть убежденным защитником унии, а проявлять религиозный индифферентизм и посещать тот храм, который оказывался наиболее близко от него в каждый конкретный момент; исповедовать то православие, то униатство. В том случае, если Микита Маркушевский принадлежал к униатской церкви или же принял хоть раз в ней причастие (или совершил иное таинство), обвинения Леонтия Плещеева вполне оправданны. Униаты, без сомнения, виделись «иноверцами» в глазах русского православного" (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 255‒256).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #413 - 06.04.2017 :: 20:06:25
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 19:25:35:
Пока такого не получается. Как я и ожидал, конкретных примеров вы так и не сумели привести.

Так вы ж сами сказали, что условно будете называть типа население(более ранних времён) "белорусами" и "украинцами", какой же ещё пример нужен.  Смайл


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 19:25:35:
Что именно уточнить?

Насчёт этих самых "условных" названий, когда вы их употреблять станете.


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 19:25:35:
Употребление научной терминологии не предусматривает искусственного сужения круга используемых терминов, тем более по неясной причине.

А в каком научном труде вы наблюдали, чтобы скажем жителей Киевской Руси называли "украинцами"(ну или той части КР которая находилась на территории совр.Украины)? Нет никакой причины, чтобы использовать подобный этноним.


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 19:25:35:
Почему вы называете жителей Черниговского княжества "украинцами", если соответствующего языка и народности ещё не было? В данной ветке я уже не раз указывал на факт существования древнерусской народности.

Так я вам как-раз об этом. Если "украинцев" ещё не было, то зачем это название применять, пусть даже и условно?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #414 - 06.04.2017 :: 20:10:22
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:44:58:
Жители Белой Руси к XVII столетию уже иногда именовали себя «белорусцами» (термин впервые зафиксирован документом Разрядного приказа Российского царства 1618-1619 годов. Речь шла о неудачной попытке канцлера Льва Сапеги полоцкого «бискупа» закрыть православные церкви в Мстиславе, Кричеве, Орше, Дубровне: «... церкви у белорусцев распечатаны, а стояли ... запечатаны с осени и по всю зиму»)

"1619 г.  Латышонак А. Нацыянальнасць - Беларус, с. 210:

«Самое раннее известное упоминание в московских источниках о "белорусцах" ("белорусцы") немного прежде, чем соответствующее упоминание о "Белой Руси" - оно датируется мартом 1619 и касается преследования православных в связи с деятельностью Иосафата Кунцевича на территории, которую местные жители уже в то время называли "Белой Русью": в Мстиславле, Кричеве, Орше, Могилеве и Дубровне
2
.

2.
Марзалюк I. A. Людзі даўняй Беларусі: этнаканфесійныя i сацыякультурныя стэрэатыпы (X-XVII стст.). Магілёў, 2003, с. 92».

Источник: Марзалюк I. А. Людзі даўняй Беларусі.., с. 92:

«Обратимся к материалам, которые нас интересуют, - до сообщений, связанных с территорией северо-восточной Беларуси. Наиболее ранние из материалов Разрядного приказа, в которых зафиксированы "белорусцы", датируются событиями 1618-1619 гг. Информатор сообщал, что в Мстиславле, Кричеве, Орше, Могилеве и Дубровно сейчас, в марте 1619 г., "церкви у белорусцов распечатаны, а стояли де церкви запечатаны с осени и по все зиму и как де он Сенка был в Вязьме и без него де пришол лист от короля, а велено де им церкви распечатать и держать белорусцом веру по прежнему <...> А хотел де у белорусцов веру ввесть латынскую канцлер Лев Сапега. За веру де крестьянскую стоял полоцкий владыка. <...> Приговорили римские арцибискупы веру християнскую у белорусцов привести в римскую веру. И полоцкий де бискуп для того приезжал в Могилев и хотел у могилевцев руские церкви запечатать и могилевцы де встретили его за полторы мили и хотели убить каменьем и в Могилев не пустили. И тот Полоцкий бискуп ездил для того на сойм, что могилевцы его не послушали, а могилевцы де с многие руские люди ездили на сойм к королю и к панам радам, о том били челом, чтобы у них руские веры не нарушали
371
".

Сообщений, подобных этим, довольно много. Причем, информация, которая исходила от разных людей, совпадает в деталях. Повсюду определяется главная причина недовольства "белорусцев" притеснением православия, "запечатывание" церквей: во всех документах термины "Белорусец" и "белоруская вера" синонимичные термином "православный", "православие".

371.
РГАДА. Ф. 79. Кн. 38. Л. 150 обр, 163, 170»".
http://pawet.net/library/history/bel_history/_books/mitin/Митин_М._Белая_Русь._Х...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #415 - 06.04.2017 :: 20:19:15
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:10:22:
Цитата:
"«Обратимся к материалам, которые нас интересуют, - до сообщений, связанных с территорией северо-восточной Беларуси. Наиболее ранние из материалов Разрядного приказа, в которых зафиксированы "белорусцы", датируются событиями 1618-1619 гг. Информатор сообщал, что в Мстиславле, Кричеве, Орше, Могилеве и Дубровно сейчас, в марте 1619 г., "церкви у белорусцов распечатаны, а стояли де церкви запечатаны с осени и по все зиму и как де он Сенка был в Вязьме и без него де пришол лист от короля, а велено де им церкви распечатать и держать белорусцом веру по прежнему <...> А хотел де у белорусцов веру ввесть латынскую канцлер Лев Сапега. "

Так то сообщение "московита".
А называли ли себя так(т.е. "белорусцами") сами жители перечисленных городов - неизвестно.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #416 - 06.04.2017 :: 20:26:59
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:06:25:
Так вы ж сами сказали, что условно будете называть типа население(более ранних времён) "белорусами" и "украинцами"

Естественно, условно, ибо представители украинской и белорусской народностей имели тогда схожие самоназвания. Но где же конкретные примеры якобы существующей "путаницы", которых вы не сумели привести?

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:06:25:
Насчёт этих самых "условных" названий

Условные названия являются общепринятыми, в частности, в исторической науке (государство Ахеменидов, Западная Римская империя, Византия, Арабский халифат, Древнерусское государство, Золотая Орда и т.д.). Вы не знали об этом?

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:06:25:
А в каком научном труде вы наблюдали, чтобы скажем жителей Киевской Руси называли "украинцами"

Понятия не имею. Ищите, если действительно так считаете.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:06:25:
Если "украинцев" ещё не было

Здесь вы совершенно не учитываете хронологию, путая время Древней Руси и казачества. Скажем, в XII в. их ещё не было как этноса, а в XVII в. они уже существовали как народность наряду с белорусами и русскими.

Думаю, вы просто хотите отвлечь меня от темы ветки. Держу пари, вам нечего сказать о белорусцах, не знакомясь с материалами ветки.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #417 - 06.04.2017 :: 20:30:51
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:19:15:
Так то сообщение "московита".

Похоже на терминологию украинских националистов, ведь это название употреблялось иностранцами. Почему не "русского" или "россиянина"?

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:19:15:
А называли ли себя так(т.е. "белорусцами") сами жители перечисленных городов - неизвестно.

Вполне возможно, т.к. в XVI-XVII вв. в польскоязычных источниках Речи Посполитой упоминается "Белая Русь".
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2017 :: 20:40:44 от Кассий »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #418 - 06.04.2017 :: 20:42:03
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Естественно, условно, ибо представители украинской и белорусской народностей имели тогда схожие самоназвания.

Не совсем понял о чём вы. О каких самоназваниях идёт речь?



Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Но где же конкретные примеры якобы существующей "путаницы", которых вы не сумели привести?

Да не, о "якобы существующей путанице" это вы говорите, я говорил лишь о возможной. Разницу улавливаете?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #419 - 06.04.2017 :: 20:45:16
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:42:03:
Не совсем понял о чём вы. О каких самоназваниях идёт речь?

Украинской и белорусской народностей, как и указано выше.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:42:03:
Да не, о "якобы существующей путанице" это вы говорите, я говорил лишь о возможной.

Значит, вы поняли, что такой путаницы нет вообще.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 54
Печать