Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 28
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 115668 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #260 - 26.02.2017 :: 16:13:03  
scriptorru писал(а) 26.02.2017 :: 15:01:58:
Но и отрицать, что в революционные по сути времена, не было заговоров, борьбы разных группировок, тоже не приходится


Конечно, не приходится. Борьба группировок - обычное дело. И можно было бы даже поверить в то, что "Тухачевский говорил Корку в том смысле, что троцкисты, правые и т.д. только попутчики до поры до времени, а когда будет совершен вооруженный переворот, то он,  Тухачевский, будет в роли Бонапарта".
Но поверить в то, что Тухачевский, который так много старавшийся сделать для укрепления РККА, "был связан с германским Генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки еще с 1925 года" - несерьезно, на мой взгляд.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #261 - 26.02.2017 :: 16:17:53  
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 15:55:27:
уточним) в заговоре с целью шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага, и в заговоре с целью совершения террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций.

Тяжело, с Вами.

п.с. Заговоры бывают разные... с разной целью.

Организация заговора с целью "действий, направленных к свержению, подрыву или ослаблению власти ..."
Пойдёт?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #262 - 26.02.2017 :: 16:19:25  
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:01:29:
Ну если человек осознал свою вину, то почему он так не сможет сказать, да пусть пафосно.
Он мог и гораздо резче выразиться о тех кто его втянул.

Так за чем же расстреливать если осознал вину, если втянули?
"Примаков был несомненно самым выдающимся, после Буденного, начальником кавалерии" (Троцкий)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #263 - 26.02.2017 :: 16:20:48  
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:17:53:
Организация заговора с целью "действий, направленных к свержению, подрыву или ослаблению власти ..."
Пойдёт?


Статья и наказание по этой статье?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #264 - 26.02.2017 :: 16:20:56  
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 16:13:03:
Но поверить в то, что Тухачевский, который так много старавшийся сделать для укрепления РККА, "был связан с германским Генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки еще с 1925 года" - несерьезно, на мой взгляд.

У Тухачевского всегда и всеми черта бонапартизма отмечалась.
Почему бы ему и не наладить связи с Германией для будущих наполеоновских планов.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #265 - 26.02.2017 :: 16:27:52  
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:17:53:
Организация заговора с целью "действий, направленных к свержению, подрыву или ослаблению власти ..."
Пойдёт?


"В своем выступлении на заседании суда Якир остановился на сущности заговора, перед которым стояли задачи реставрации капитализма в нашей стране на основе фашистской диктатуры" (выделено мной)

Якир ("Якир – этот купец 2-й гильдии в Румынии, там имеет семью. Там у него и родина"), Фельдман ("Фельдман – американский купец. Родина, семья и родня у него в Америке. Там у него и родина"), Уборевич - фашистская диктатура???! Не троцкистская, не сионистская, а фашистская??? Судьям самим смешно не было?
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 16:34:21 от Severga »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #266 - 26.02.2017 :: 16:29:09  
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:20:56:
Почему бы ему и не наладить связи с Германией для будущих наполеоновских планов


А зачем бонапартам Германия? Бонапартам нужна полнота власти, а не роль марионетки
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #267 - 26.02.2017 :: 16:32:03  
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 16:13:03:
Но поверить в то, что Тухачевский, который так много старавшийся сделать для укрепления РККА, "был связан с германским Генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки еще с 1925 года" - несерьезно, на мой взгляд.

Это легко проверяется и давно проверено.
"В результате этих усилий от обвиняемых были получены показания о том, что они поддерживали связь с германским военным атташе в Москве Кестрингом, которому передавали шпионские сведения, используя для этих целей встречи во время официальных дипломатических приемов. Однако арестованный в 1947 году бывший генерал-майор германской армии Шпальке К. А. на допросах в МГБ показал, что с 1925 года по 1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому Союзу, являясь руководителем отдела, ведающего разведкой против Красной Армии; что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров, приезжавших в СССР для участия в военных маневрах Красной Армии".
http://studopedia.ru/12_159754_verhovniy-sud-soyuza-ssr.html
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #268 - 26.02.2017 :: 16:35:39  
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 16:20:48:
Статья и наказание по этой статье?

А по какой же?
Статья 58-11.
"Всякого рода организационная деятельность ..."
Организационная деятельность по перечисленным выше пунктам имела место быть.

Сравните эту статью например:

Цитата:
Статья 58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.


58-11
Цитата:
Статья 58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.


По форме разница только в том, что что в 58-8 в мерах соцзащиты указана конкретная статья(58-2), а в 58-11 эти меры соцзащиты включают в себя все соответствующие статьи "предусмотренные настоящей главой".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #269 - 26.02.2017 :: 16:37:04  
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 16:29:09:
А зачем бонапартам Германия? Бонапартам нужна полнота власти, а не роль марионетки

С помощью Германии добиться власти. А там бы уж он типа развернулся, ... возможно так полагал.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #270 - 26.02.2017 :: 16:37:29  
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 16:32:03:
Это легко проверяется и давно проверено


Тем более. "Тухачевский заявил, что его, конечно, могут считать и
шпионом, но что он фактически никаких сведений германской разведке не давал"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #271 - 26.02.2017 :: 16:38:59  
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 16:27:52:
"В своем выступлении на заседании суда Якир остановился на сущности заговора, перед которым стояли задачи реставрации капитализма в нашей стране на основе фашистской диктатуры" (выделено мной)

Якир ("Якир – этот купец 2-й гильдии в Румынии, там имеет семью. Там у него и родина"), Фельдман ("Фельдман – американский купец. Родина, семья и родня у него в Америке. Там у него и родина"), Уборевич - фашистская диктатура???! Не троцкистская, не сионистская, а фашистская??? Судьям самим смешно не было?

Вообще-то фашистская диктатура самый популярный строй в Европе того времени.  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #272 - 26.02.2017 :: 16:41:43  
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 16:37:29:
Тем более. "Тухачевский заявил, что его, конечно, могут считать и
шпионом, но что он фактически никаких сведений германской разведке не давал"

Пусть не "давал". Но контактировал тайно с ней. Выдал бы кое-что когда время "Х" настало, тут всё вполне разумно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #273 - 26.02.2017 :: 16:44:02  
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:38:59:
Вообще-то фашистская диктатура самый популярный строй в Европе того времени


Думаю, не столь популярный в среде тех, чье имя мы не называем.
Нет, ну назвали бы "троцкистская диктатура" - было бы вполне красиво и более соответствовало реалиям, чего постеснялись? 
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #274 - 26.02.2017 :: 16:47:39  
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 16:44:02:
Нет, ну назвали бы "троцкистская диктатура" - было бы вполне красиво и более соответствовало реалиям

Я правда не вдавался подробно в полит.терминологию того времени, но какая ещё диктатура кроме "фашисткой" и "коммунистической" тогда имела место быть? Вполне вроде уместный термин для того времени.

Вернее форма правления типа, а не строй.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #275 - 26.02.2017 :: 16:48:38  
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:35:39:
По форме разница только в том, что что в 58-8 в мерах соцзащиты указана конкретная статья(58-2), а в 58-11 эти меры соцзащиты включают в себя все соответствующие статьи "предусмотренные настоящей главой".


Именно! Наказание по 58-8 конкретно, по 58-11 не конкретно - а такого быть не может - должно быть четко указано по какой статье - а как проверять?, отменять или подтверждать в вышестоящем суде?

п.с. пропустил "включают в себя все соответствующие статьи" - как они все могут соответствовать. И чему?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #276 - 26.02.2017 :: 16:55:22  
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 16:48:38:
Именно! Наказание по 58-8 конкретно, по 58-11 не конкретно - а такого быть не может - должно быть четко указано по какой статье - а как проверять?, отменять или подтверждать в вышестоящем суде?

Почему это "должно быть"?
Все статьи данного типа, из оной главы, имеются ввиду.
А что тут такого неправильно оформленного?
Это законодательство ещё в 20х годах составлялось. Что ж никто и не заметил бы за всё время "ошибки"?
Нереально.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #277 - 26.02.2017 :: 18:19:17  
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:55:22:
Это законодательство ещё в 20х годах составлялось. Что ж никто и не заметил бы за всё время "ошибки"?

Какой ошибки?
Все (кто с этим соприкасался) прекрасно знали что 58-11 надо применять с уточняющей статьей или статьями и так ее и применяли. Найдите приговор с одной 58-11.

Другой вопрос, когда опубликовали Определение № 4н— 0280/57, и его стали трактовать заинтересованные лица, то навешали лапши неподготовленной аудитории сознательно по незнанию или по убеждению - не важно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #278 - 26.02.2017 :: 18:39:14  
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 18:19:17:
Какой ошибки?
Все (кто с этим соприкасался) прекрасно знали что 58-11 надо применять с уточняющей статьей или статьями и так ее и применяли. Найдите приговор с одной 58-11.

Не, ну так, так и было задумано значит.
Не одна какая конкретная статья для наказания, а на выбор, в соответствии с обстоятельствами и тяжестью преступления.
Видимо потому что, "организованная деятельность направленная ..."(т.е. заговорщеская) это сложного типа преступление, и тут надобно учитывать множество обстоятельств(ну например: о одном случае может только начали, а в другом уже лет пять нити плетут, и т.д.), поэтому и наказаний предоставляется более широкий спектр, с учётом тяжести содеянного.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #279 - 26.02.2017 :: 18:41:44  
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 18:19:17:
Другой вопрос, когда опубликовали Определение № 4н— 0280/57, и его стали трактовать заинтересованные лица, то навешали лапши неподготовленной аудитории сознательно по незнанию или по убеждению - не важно.

То уже политический заказ в контексте развенчания культа личности, поэтому особо удивляться и не приходится.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 28
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.